Et un sujet de plus sur le caractère écologique du VE

verhaeghe a écrit:

Sobriété ou efficience? Il faut les 2! Réduire ses usages et migrer vers une mobilité plus verte (vélo, VAE, Twizy, Zoé, e-UP, ...). Vous comprenez alors ma perplexité quand je vois que Petitcolas remplace sa polo par une TM3 LR....

ben moi la seule question que je pense qui devrait être posée mais pour laquelle les constructeur ne voudront jamais donner de réponse c'est le rapport entre la consommation de ressource sur le cycle de vie mais en prenant en compte la durabilité réelle d'une voiture.
Si une Tesla consomme deux fois plus de ressources, mais a une durabilité trois fois plus importante, ce n'est pas pareil que certaines marques (allemandes ?) qui jouent sur leur image de qualité pour vendre 30 ou 50% plus cher alors que la durabilité de leurs véhicules est totalement comparable à leurs concurrents.
Je ne connais pas bien les spécificités de l'automobile, mais pour bosser dans l'industrie, il me semble largement faisable de concevoir un véhicule pour le faire tenir 500 000km en moyenne, à comparer aux 200 000km qui doivent être spécifiés actuellement, quitte à prévoir de remplacer quelques pièces d'usure supplémentaires.
Le problème c'est que les constructeurs ont tout intérêt à créer une sorte d'obsolescence programmée qui rend les réparations inabordables passés 10 ans / 200 000km. Sans aucun preuve, il est bien possible que ces chiffres sont une entente tacite entre constructeurs, aucun n'ayant intérêt à sortir trop du lot.
Après l'électrique qui est très profitable en France du point de vue des gaz à effet de serre et en addition avec une limitation de nos déplacements en véhicules individuels, augmenter significativement la durabilité de nos moyens de locomotion me semble une nécessité absolue.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] et [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

On peut très bien parler de foyer plutôt que de parler d'individus, non ?

Ici personne n'a une voiture qui coûte 10 000 € à la revente ? C'était le prix que j'ai revendu ma polo de 2013 avec 80 000 km au compteur achetée il y a 6 ans à 15 000 €.

En tout cas chez moi 43 000 - 10 000 € on arrive au calcul des 400 € par mois à quelques € près !
Voici un petit comparatif qu'une personne de Tesla France à fait et qui est presque juste.

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[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] une Tesla ne consomme pas deux fois plus de ressources qu'une berline thermique. Ca c'est les détracteurs des VE qui l'affirment sans preuves. Une voiture électrique n'a pas de moteur thermique avec sa rimbanbelle d'accessoires (boite de vitesse, échappement, vannes egr et autres, embrayage, alternateur, démarreur, pompe à eau, etc) mais a un (ou deux) moteurs électrique et une grooooosse batterie. enfin tout est relatif, une model 3 SR+ a une batterie à peu près de la taille de celle d'une zoe...
Prenons une grosse VE, ma model S 85kWh. La batterie fait 600kg et elle a un moteur à rotor bobiné. Zéro terres rares mais du cuivre, de l'alu, et les matériaux de la batterie (lithium, nickel, cobalt, etc). Mais la grosse bagnole thermique comparable a un moteur complexe + accessoires de au moins 200kg. Et savez-vous qu'on n'a aucun bilan du cycle de vie de tout ce bazar thermique? Parce que les courroies, les galets, les pompes, l'embrayage, les huiles à remplacer régulièrement, et les plus de 600 pièces mobiles avec traitement de surface, roulements complexes, ça se fabrique pas simplement, et ça ne se recycle pas simplement.
Pour avoir un avis ce site permet une comparaison (exemple entre une model S et un renault espace):
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Il faut seulement 30.000km pour rentabiliser le surcout environnemental de la model S !

Et les VE c'est du solide:
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énorme différence avec une thermique : si le moteur a une panne, il est réparable. Si la batterie a une panne, c'est réparable (ils changent le module défectueux, j'en sais quelque chose je viens de le subir)
il n'y a pas de comparaison possible. Je n'ai pas de réponse c'est si par exemple la part de marché des VE monte à 50%, pourra-t-on fabriquer autant de batteries. Aujourd'hui les batteries des VE ne représentent qu'une toute petite part des batteries produites dans le monde (et je ne vois pas de débats sur le fait de remplacer son smartphone tous les 2 ans)

@amiral : Tu parles d'une voiture sous garantie, qui utilise unetechnologie toujours d'actualité. Quand on sera passer à la pile nucléaire (technologie de rupture parmis d'autre )... Et bien tu pourras toujours courir pour trouver des modules qui seront compatibles avec le reste de ta batterie.
Il y a qu'à voir comment Renault semble embêté à trouver des cellules pour sa fluence.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] : Le problème du calcul de la durée de vie... c'est que la surqualité à un coût. Aujourd'hui une voiture est obsolète pour des raisons pratiques (pas de clim ou régulateur par ex.) ou réglementaires (impossibilité de rouler dans certaines zones sans la bonne vignette crit'air), bien avant que la voiture ne puisse plus rouler. Je ne parle même pas de primes à la casse, qui envoient des voitures parfaitement fonctionnelles à la destruction.
Donc si tu fais un véhicule qui peut parcourir 1milions de km, alors qu'elle va en faire maximum 200000, ça veut dire que tu n'as pas maximisé tes profits : Moins vendu car obligatoirement plus cher que la concurrence ou alors tu as mis trop d'argent dans des éléments, ce qui a réduit ta marge bénéficiaire.
Pour les esprits chagrin, bien sûr ces profits servent à faire de la recherche pour rester dans la course à l'innovation et non à enrichir les actionnaires

- Bonjour M le banquier
- Bonjour M Barnabou. Qu'est-ce qui me vaut le plaisir de vous voir en nos locaux ?
- Bah voilà. Je voudrais bien m'acheter une tesla
- Ah oui, c'est une jolie voiture.
- Et en plus, ça coute le même prix qu'une thermique, voui voui voui
- Ah bon ?
- Voui, regardez j'ai un super comparatif entre ma désirée tesla M3 sr+ et un captur dernier modèle.

Je lui montre le joli tableau ci dessus > ici

- Vous voyez, en 6 ans, 371 € mensuel pour la tesla et 369€ pour la renault. Faudrait être fou pour rouler en Renault pour le même prix par mois qu'une tesla, hein ?
- Effectivement. Bon regardons ça. Vous avez combien d'apport ?
- 6000€, c'est bien déjà, hein ?
-  Donc la captur, 26500 moins 6000, sur 6 ans, taux à 2,5%.... 300 €/mois hors assurance.
- Voui voui
- Ensuite, la tesla, 46600 moins 6000, sur 6 ans, vous avez de la chance on a un taux à 1% sur les VE..... 580 €/mois hors assurance.
- Ah oui quand même 280 €/mois  d'écart
- Bon vous gagnez combien avec votre épouse ?
- Bah on est pas à plaindre, 3600€ mensuel. Quand je pense qu'ils y en a plein qui ont même pas 2000€/mois avec leurs 2 enfants.
- Vous avez d'autres credits ?
- Oui. 800 € pour le pret maison et que 100 € en crédit conso. On fait attention et on vit sans excès. On ne se plaint pas. On part même en vacances tous les ans pendant 3 semaines.
- Okay... je calcule.... 3600€, endettement de 800+100+300€ pour la captur. Ça nous donne un endettement à 33,5%.  C'est juste juste mais on va pouvoir faire un effort.
- et la tesla, et la tesla ?
- donc 3600, endettement de 800+100+580...... et bien, M Barnabou, je crois que vous allez devoir rouler en captur. Plus de 41% d'endettement, Ça ne passera pas.
- triste je suis !
- Sinon, vous pouvez aussi prendre une captur à 21500€, moins motorisée et d'une finition inférieure (une 100Tce Zen par exemple) et le crédit redescend à 210 €/mois hors assurance pour un endettement à moins de 31%. Nettement plus dans votre budget !
- Encore plus triste je suis !
- Et puis, y'a une zoé. Ça devrait aussi le faire

avec un peu de chance une Zoé life devrait revenir moins cher qu'une Tesla au km parcouru
le terme le plus fiable du tableau étant bien entendu ; l'estimation revente .

Il me fait bien rire ton message, le banquier ne compte pas comme toi ! Les économies réalisées, il s'en cogne.

C'est du vécu, on dirait

barnabou a écrit:
  -  Donc la captur, 26500 moins 6000, sur 6 ans, taux à 2,5%.... 300 €/mois hors assurance.
- Voui voui
  - Ensuite, la tesla, 46600 moins 6000, sur 6 ans, vous avez de la chance on a un taux à 1% sur les VE..... 580 €/mois hors assurance.
- Ah oui quand même 280 €/mois  d'écart

Chez Tesla, avec 6k€ d'apport (et 15k km/an), la LOA de la SR+ est à 460€/mois (et même 350€/mois avec 12k€ d'apport) : ils sont plus compréhensifs que ces sacrés banquiers ! Et c'est sans compter le gain sur l'essence, la maintenance et la longévité de la voiture (400k à 500k km)...

Teste toi-même : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

petitcolas a écrit:
Voici un petit comparatif qu'une personne de Tesla France à fait et qui est presque juste.

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Si c'est un gars de Tesla, on peut être sur que c'est parfaitement impartial

Bon, les ennuis commencent quand il ne prend pas en compte l'assurance (ma Zoé coûte 450€/an d'assurance à 50% chez Filiamaif, ma précédente clio coûtait 260€/an, y a visiblement pas que l'inflation...)
Et le prix de l'entretien à 700€, ça veut dire qu'il a juste changé les pneus 1 fois (et encore) à 75.000km, pas de pneus neige (sinon le budget explose), zéro autre entretien, même pas les balais d'essuie glace ou le filtre à air... Je demande à voir
Et la borne à la maison? 1 k€
Et la remise à l'achat?
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Et pourquoi prendre une version essence ? qui se prend le malus et qui se prend le coût du carburant? Y a encore 5k€ à gratter ici

Bref, on refait le match cette fois ci de manière honnête et Oh comme c'est étrange, c'est pas tout à fait le même résultat...

Comme ce genre d'illustration n'engage que ceux qui les croient, on pourrait ne rien dire et laisser tel quel. Après tout, c'est du Darwinisme économique

C'est rigolo comme quand il faut taper sur une cette marque il y a toujours une personne pour répondre présente.

On peut mettre des 4 saisons sur les 2 véhicules. C'est se que j'ai fait sur la zoé, vue que Renault a réussis une prouesse avec ces TPMS de ne pas faire retenir 2 train de pneus à la Zoé et par la même proposé l'ensemble hiver a 1000€ sur jante tole 15" (12% du prix de la voiture...).

En soit j'ai pas d'action Tesla, et je me fiche royal que tu croies en Tesla ou non (on connait tous ici la réponse).
Il faut juste arrêter de stigmatiser / dénigrer gratuitement à longueur de temps le propriétaire de Tesla c'est tout (que ce soit Scarred, Amiral, RD150, ...).

On a pas la même notion de luxe, de richesse. Une Tesla au même titre qu'une Audi, BMW ou Mercedes ne sont pas des voitures de luxes, ce sont juste des voitures qui sont jugés en France comme luxueuse, par ce qu'elle coûte plus 30k€. Il n'y a aucun problème à se que des gens les achètent si ils en ont les moyens. Cela permet a d'autres personnes moins aisée qui travail dans ces usines et sous traitant de vivre.
C'est aussi le cas dans mon métier, mon salaire est issu des personnes aisées (allez pour vous faire plaisir, riches) qui achètent de belles montres, avec une histoire, une vision idyllique, magnifiée de l'horlogerie.

Un collègue de même génération que moi (25-30 ans) qui fait un master en environnement et énergie en plus du travail, qui me dit, nous sommes les robins des bois des temps modernes, de façon légal. Et c'est pas faux!
Après il a tendance a être pro hydrogène tout en sachant qu'aujourd'hui on ne sait pas vraiment le produire à grande échelle de manière durable. Mais ces professeurs qui travail avec l'EPFL sont pro H2 et y croient (alors forcément par ruissellement, les élèves aussi).

Bref dans mes messages il y avait aussi une volonté de caricaturer la situation.
Tout le monde ne peut pas mettre 400€ / mois dans une voiture, mais si certaines personnes le peuvent mais n'osent pas car le ticket d'entrée dans le monde du VE est trop élevé et que les contraintes de déplacement magnifiquement expliqué par Turbo et automoto les rebutent, il faut bien leurs expliquer qu'en coût total de possession, un VE, et surtout un VE optimisé, n'est pas plus chère sur sa durée de détention.

J'ai encore un dernier problème. Comment aujourd'hui on peut encore soutenir le diesel? Pour une personne qui se dit fervent défenseur de l'environnement!?

Le diesel ne fait pas mal à l’environnement, il fait mal à l’homme ( comparé à l’essence )

Sans être antispéciste extrémiste +++ , faire mal à l'Homme, c'est faire mal à l'environnement non?

Après c'est sans parler de l'extraction, traitement et distribution du-dit combustible.

Bien sûr ! L’utilisation de ressource fossile est à proscrire au maximum possible.

verhaeghe a écrit:Si c'est un gars de Tesla, on peut être sur que c'est parfaitement impartial

On va donc pouvoir décrédibiliser facilement tout ce que tu dis sur Renault alors ?? MDR...

petitcolas a écrit:J'ai encore un dernier problème. Comment aujourd'hui on peut encore soutenir le diesel? Pour une personne qui se dit fervent défenseur de l'environnement!?

+1
Ca me rappelle lorsqu'il t'a préconisé d'acheter plutôt un 4x4 Duster Diesel au lieu de ta M3

Ce qui est incroyable, c'est que vous n'ayez pas encore compris que je n'ai rien contre la Tesla M3, surtout quand elle est dans sa définition low spec !
J'encourage tous ceux qui le peuvent et qui avaient l'intention d'acheter une BMW ou une Audi comparable de passer à la TM3 et c'est aussi vrai pour les éventuels acheteurs de Koleos !
Je dis juste qu'il faut être honnête sur le bilan économique et que non, ce n'est pas comparable à un capteur !
Dire cela, c'est de l'enfumage et je l'explique. J'accepte la contradiction mais seulement si elle se fait sur une base argumentée sinon ce n'est que de l'opinion et très franchement, on croule sous les commentaires mais très peu sur les analyses chiffrées. Ce forum est certainement le plus factuel, essayons de le garder tel quel !

Pixel, pas taper c'est écrit avec mon téléphone et les gros doigts.

fxmx86 a écrit:Ca me rappelle lorsqu'il t'a préconisé d'acheter plutôt un 4x4 Duster Diesel au lieu de ta M3

tu as du oublier: aussi un range rover. Tout est mieux qu'une tesla

faut douter de rien dans la vie !

J'ai changé le filtre à air à charbon actif de ma model S, cout 13€ port compris, durée: 3 minutes de A à Z (c'est bien plus facile que sur la zoe)
J'ai meme mis la video sur youtube en tuto pour aider

Zal'M a écrit:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] : Le problème du calcul de la durée de vie... c'est que la surqualité à un coût. Aujourd'hui une voiture est obsolète pour des raisons pratiques (pas de clim ou régulateur par ex.) ou réglementaires (impossibilité de rouler dans certaines zones sans la bonne vignette crit'air), bien avant que la voiture ne puisse plus rouler. Je ne parle même pas de primes à la casse, qui envoient des voitures parfaitement fonctionnelles à la destruction.
Donc si tu fais un véhicule qui peut parcourir 1milions de km, alors qu'elle va en faire maximum 200000, ça veut dire que tu n'as pas maximisé tes profits : Moins vendu car obligatoirement plus cher que la concurrence ou alors tu as mis trop d'argent dans des éléments, ce qui a réduit ta marge bénéficiaire.
Pour les esprits chagrin, bien sûr ces profits servent à faire de la recherche pour rester dans la course à l'innovation et non à enrichir les actionnaires

J'ai mal expliqué peut être, mais je pense que la surqualité a un cout, certes mais faible.
Et je pense que certains seraient très contents d'acheter des véhicules faussement obsolètes (on peut vivre sans clim et sans régulateur !!!) mais sans avoir à craindre de devoir payer 600 balles à la première panne.
Après il est évident que ce n'est pas l'intérêt des constructeurs, mais l'Etat devrait être là pour contraindre les produits à une durabilité augmenté, le sujet a débuté dans l'électroménager parce que l'obsolescence programmée était trop visible, mais je pense que le sujet est général, par exemple aussi au textile.
L'éléctrique a réduit la pollution à l'usage, elle doit faire l'effort de la pollution à la production et au recyclage. Je ne connais pas la faisabilité, mais un recyclage à 100% (pas un décyclage hein, un vrai reconditionnement) sur les ressources minières des batteries n'est peut être pas
utopique.
On devrait viser un objectif de dette écologique (et financière aussi mais c'est un autre débat) nulle pour nos enfant, ce qui sous entend un cycle fermé sur toutes les ressources non renouvelables. A échéance 2050 ça me semble un objectif ambitieux mais si on ne vise pas ça, ben on a perdu d'avance.
Comme dirait mon petit : "et papa, les poubelles qu'on enterre on fera comment quand il y aura plus de place ?"

scarred a écrit:

Il n'est pas salarié Tesla ; c'est votre opposé.

Je vois pas l'intérêt de ce genre de phrase.
Le mec de Tesla comme Antoine essayent au moins de fournir des chiffres et des arguments. Après chacun piochent ceux qui lui semble les plus percutants.

je pense que pour le moment il est hors de question de détruire une batterie de VE. Les batteries sont reconditionnées et réutilisées soit dans des voitures soit en stationnaire

La question à mon sens n'est pas celle là parce que la réutilisation c'est du décyclage, ce n'est pas durable. C'est comme l'utilisation du plastique des bouteille pour faire des polaires, c'est mieux que de jeter le plastique, mais ce n'est pas un cycle fermé.

amiral_sub a écrit:tu as du oublier: aussi un range rover. Tout est mieux qu'une tesla

Oui mais c'est par ce que j'ai un besoin de reconnaissance des personnes qui me sont extérieur

Sincèrement ici on est tous d'accords (quasi) sur:

- le VT doit être arrêté, essence, diesel, hybride, bio ethanol compris
- le VE doit être plus propre à produire, avec des matériaux facilement recyclable, et surtout réparable!!
- L'hydrogène est une fausse bonne idée imposant trop de contrainte, mais surement supporter par les pétroliers derrières, c'est aujourd'hui la même filière.

Enfin un débat qui reste aujourd'hui compliqué, la taille de la batterie. Et cela, peu importe le prix du véhicule.
Il y a tout de même un compromis à trouver entre une petite batterie et une recharge rapide.

Malheureusement, des producteurs de VT continuent à produire des VE peu efficient qui pour compenser cet handicap utilise une immense batterie.

D'ailleurs combien fait réellement la nouvelle zoé 52kWh? 55?

petitcolas a écrit:
- L'hydrogène est une fausse bonne idée imposant trop de contrainte, mais surement supporter par les pétroliers derrières, c'est aujourd'hui la même filière.

Je pense que c'est un raccourci, je ne connais pas trop le sujet, mais l'hydrogène ne me parait pas encore complètement cuit, c'est juste qu'on veut lui demander d'être plus efficient que "l'électrique direct", plus propre que "l'électrique direct", moins cher que le thermique, plus sur que le thermique.
Ce cahier des charges est trop lourd. L'hydrogène pourrait être une solution intéressante pour les pays produisant beaucoup de renouvelable et ayant des besoins de stockage hebdomadaire pour lisser les deux trois pics de consommation hivernaux annuels. En tout cas aujourd'hui, on n'a aucune idée de comment arriver à une production d'énergie sans dette écologique donc je ne serait pas surpris que l'hydrogène (ou le biogaz hein !) revienne un jour par la fenêtre.

Un pays qui produit énormément de renouvelable fera mieux d'utiliser le V2G ainsi que le stockage STEP lors de pic de production pour la lisser au maximum.

Sinon on fait quoi? on "gaspille" l'électricité renouvelable dont on ne sait quoi faire pour faire un tout petit peu d'hydrogène?

verhaeghe a écrit:Ce qui est incroyable, c'est que vous n'ayez pas encore compris que je n'ai rien contre la Tesla M3, surtout quand elle est dans sa définition low spec !

Oui, ca doit être nous : on ne comprend vraiment rien à rien ([Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]) ?? :

verhaeghe a écrit:Les alternatives plus écologique à la TM3 LR???

Pour commencer en restant dans l'esprit : offrir une 2ème vie à une ModelS AWD d'un gros rouleur. Plusieurs avantages :  moins cher, la dette écologique est déjà grandement repayée.
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Alternative thermique un peu sexy (je cautionne pas mais ça doit coller avec tes goûts) 40k€ neuf - 20€ d'occas propre
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Alternative thermique un peu sexy bis :
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La version raisonnable serait une Mégane ou une Golf

Franchement, lorsque tu parles de Tesla, tu sembles perdre la raison (j'espère que ce n'est pas de la manipulation...) : un VT 4x4 Range Rover neuf plus écologique que la TM3 LR !

scarred a écrit:Cet Antoine est un clown ...

Argumente au lieu d'invectiver, de juger et de commenter

Je t'aide, voici la question : Est-ce que le calcul présenté dans ce document est réaliste:
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Mon avis est que non avec un vrai argumentaire:
1. Il a choisit une version Essence malussé, je propose de faire le même calcul avec la version Diesel acheté chez un mandataire: 7000€ de gain
Blue dCi 95
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Je choisis sciemment une version basique pour maximiser la démonstration, on pourra refaire avec une version plus haut de gamme

2. Coût du "carburant" : 3200€ de gain
5.2L/100km Captur (retour essai client) x 90.000 km x 1.46€ => 6800€

3. Coût Entretien : 1000€ de gain
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Je ne suis pas sur de la source de ce document

Celui ci me semble beaucoup plus lisible et réaliste :
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4. Estimation à la revente : 1000€ de perte (on est passé d'un captur prix catalogue à 24.5k€ à 23k€)

Coût Total d'utilisation : 16,300€ pour le Captur et 26,600€ pour la Tesla


Et on a pas encore regardé les à-coté :

Assurance (test fait en direct sur Assurland.com) :
--- Tesla : 759€ / An  (50% région parisienne)
--- Captur II avec dci 115 : 464€ / an (50% région parisienne)

La borne de recharge à la maison : 600€ + 400€ d'installation

Le contrat EDF que tu augmentes de 6kW + 40€/an
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

On vient encore de se manger un bon +3 k€

Coût Total d'utilisation : 16,300€ pour le Captur et 30,000€ pour la Tesla


Après, on peut discuter autant que l'on veut sur le bénéfice écologique de rouler en électrique, c'est pas le sujet.

Qu'en pensez vous???

fxmx86 a écrit:Franchement, lorsque tu parles de Tesla, tu sembles perdre la raison (j'espère que ce n'est pas de la manipulation...) : un VT 4x4 Range Rover neuf plus écologique que la TM3 LR !

Mais je n'ai JAMAIS dit ça!!!

1 - j'ai conseillé de le prendre d'occasion (relis!)
2 - Ou ai-je dis qu'il était plus écologique que la TM3 LR???

Mon propos était de dire que passer de la polo à la TM3 LR à 60k€ était non écologique et qui plus est une très grosse contrainte pour son budget.

Je n'ai parlé du 4x4 Range car :
- il expliquait qu'il ne pouvait pas faire sans les 4 roues motrices (bon, avec la Polo y doit bien y arriver quand même mais...)
- j'ai cru (my fault) qu'il avait besoin d'une voiture qui claque sa mère statutaire
- j'ai cru (my fault) qu'il faisait un emprunt car pas le budget
- Qu'il roule assez peu et donc qu'une voiture d'occasion 4x4 répond pas mal à son besoin pour beaucoup moins cher

Maintenant, si tu veux commenter pendant des heures une proposition (sur le ton de l'humour) que je faisais au jeune cadre dynamique en mal de reconnaissance et qui accédait à un statut social à travers la taille de sa voiture (ce qui n'est bien sur pas le cas de qui que ce soit ici...) libre à toi.

Comme pour Scarred, j'aimerai bien ton avis sur la question du réalisme de la comparaison de budget fait par un gars de Tesla! Pour le reste des commentaires, ça ne m'intéresse pas en fait.