Philosophie de conception d'un VE

Bonjour à tous.

Je crée ce sujet pour débattre à propos de la conception des VE. Pour situer un peu le débat de mon coté, je suis concepteur technique en horlogerie, très très loin de la mécanique automobile.

Aujourd'hui, il existe un nombre grandissant de modèle de VE sur le marché (et c'est une (très) bonne chose !!).

Parmi tous, je constate (peut être à tort) que 2 "types" de conception s'opposent.

La première est celle des constructeurs "historiques", reprenant le schéma d'un VT, avec une partie avant dans laquelle se trouve le moteur et toute l'électronique embarquée nécessaire au fonctionnement du véhicule, puis la partie habitable pour finir par le coffre.

La seconde, celle des "start-up" des VE, Tesla en tête, qui ont choisis de repenser intégralement la voiture, en oubliant le schéma typique, et en optimisant au mieux l'espace et l'habitabilité. Par là, je pense au moteur situé sur les essieux et le reste de l'électronique répartit dans le planché en libérant un maximum d'espace.

Maintenant mon point de vue. Je comprends que les gros groupes décident de réutiliser des bases existantes afin de limiter le cout de développement d'un véhicule électrique, mais je pense que cela a un effet négatif sur la performance finale du véhicule. Le CX de la carrosserie utilisé est surement moins bon qu'un véhicule optimisé (en réutilisant une carosserie de VT connu, genre golf...). La place prise par les batteries réduit l'habitabilité (planché arrière plus haut) a cause de l’utilisation d'un châssis connu, se qui implique également d'avoir un moteur et une électronique de puissance sous le capot (comme une voiture lambda).
Je pense de ce fait que les constructeurs font peut être une erreur de voulant électrifié des véhicules qui n'étaient pas prévu pour a la base, au détriment de l'autonomie et l'habitabilité géniale que l'on peut donner a un VE bien optimisé (coffre avant/arrière, pas de tunel de transmission,...) mais permettant de réduire un peu les coûts (du moins leurs coût de R&D, la voiture étant vendue au même prix voir plus chère que son équivalent thermique a cause des batteries, et mine de rien des modifications qu'ils ont du apporté) au lieu de développé un chassis électrique avec moteur et batterie parfaitement intégrer avant de le carrosser.

Pour moi les bons élèves sont renault avec la zoé, nissan avec les leaf, tesla en général, bmw avec la i3 (bien qu'a mon gout trop trop chère pour des performances moyenne) et j'en oublie, et les "mauvais" élèves sont hyundai (bien que le kona sur le papier soit séduisant), opel avec l'ampera E , VW avec les egolf et eup ou encore smart pour n'en siter que quelques unes.

C'est un point de vue et je serais curieux de connaitre le votre et d'échanger à se propos =)

Salut,

Juste une petite remarque...

petitcolas a écrit:[...]et les "mauvais" élèves sont hyundai (bien que le kona sur le papier soit séduisant) [...]

Oui mais non. La Hyundai Ioniq est la voiture électrique avec le meilleur Cx actuellement (sauf si elle a été dépassée depuis... mais je n'en aurais pas été informé ).

La Ioniq n'est pas une voiture thermique adaptée, elle est pensée pour pouvoir être hybride et électrique, malgré la présence du moteur sous le capot elle est très efficiente.
L'Ampera-E est également "exclusivement électrique", même si le moteur est sous le capot.

Par conséquent, je ne pense pas qu'une simple opposition "conception historique" vs "conception start-up" soit possible...

Je ne comprends pas cette notion de moteur sous le capot ou pas.
Le moteur avant de la Tesla S (dual motor) est sous le capot.
C'est juste que c'est une très grosse voiture et qu'il y a la place de mettre un moteur électrique et un petit coffre à l'avant.
Avec un gros moteur thermique, ça prendrait toute la place et il n'y aurait pas de coffre avant.
Par ailleurs, tous les VE ont la batterie sous les sièges, sauf la Ioniq, c'est vrai, pour laquelle ça déborde dans le coffre !

Pixel: le moteur avant de la Tesla S est au niveau de l'essieu, intégré au châssis, pas "sous le capot", et l'électronique est répartie au niveau du chassis, qui reste très plat.
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Voir là pour plein de photo :
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Chez les constructeurs historiques, on retrouve tout le bloc moteur, l'électronique de charge, etc etc, tout ça en un gros bloc sous le capot... et plein d'espace inutilisé au niveau du châssis.
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C'est sûr que l'électronique de la Zoé et de la Leaf n'est pas un modèle de compacité.
Il était peut-être possible de placer l'onduleur et le chargeur autrement dans la voiture.
Mais pourtant, tu cites la Zoé comme un modèle de conception. Je ne comprends pas.

Le moteur proprement dit est placé exactement de la même manière dans la Zoé et dans la Tesla.
Ne pas oublier que la Tesla est une très grosse voiture, je me répète.
Il est plus facile de loger un chargeur 11 kW dans une très grosse berline, qu'un chargeur 22 ou 43 kW dans une citadine.

C'est vrai que présenté à travers ces photos, on sent bien la différence d'intégration entre une Tesla et une Zoé qui n'a pas l'architecture la moins typée électrique.
Quand à la dernière photo, on a du mal à croire que c'est une voiture électrique. D'ailleurs laquelle Est-ce ?

C'est la Bolt.

Pixel:
Pour ma part, je ne pense pas que cette différence de conception soit fondamentale dans la possibilité d'obtenir de fortes performances.
C'est petitcolas qui dit ça.

Je réagissais surtout à ton affirmation « Le moteur avant de la Tesla S (dual motor) est sous le capot. ». Si on parle juste de géométrie, oui le moteur avant est "sous le capot", mais tu ne peux pas y accéder et le voir en ouvrant le capot.
On ne peut pas dire que la conception est la même, on a bien d'un côté (Tesla) une volonté de tout répartir dans le châssis, au plus bas, et de l'autre côté une conception plus traditionnelle, avec tous les éléments sous le capot. Quand on regarde le châssis de la ZOE, par exemple, on voit bien que ça aurait pu être optimisé pour ressembler à la conception de la Tesla. Je pense notamment à l'espace entre les roues arrières et l'espace entre la batterie et le GMP.

stef44:
La dernière image, c'est la Chevrolet Bolt...
(je viens de la changer pour une image plus grande)

Il ne faut pas non plus oublier que les constructeurs cherchent à préserver des "espaces de déformation" en cas d'accident...
"Remplir" le châssis au maximum n'est pas toujours idéal.

On voit bien qu'à part Tesla, les autres n'approchent pas trop les batteries des côtés à cause du risque de choc latéral.

Tesla a choisi une technique différente plus coûteuse : de très solides renforts sur les côtés et sous la batterie (plaque en titane) pour la protéger des chocs, mais le poids du véhicule s'en ressent aussi...

seb.maccagnoni a écrit:

Oui mais non. La Hyundai Ioniq est la voiture électrique avec le meilleur Cx actuellement (sauf si elle a été dépassée depuis... mais je n'en aurais pas été informé ).

La Ioniq n'est pas une voiture thermique adaptée, elle est pensée pour pouvoir être hybride et électrique, malgré la présence du moteur sous le capot elle est très efficiente.
L'Ampera-E est également "exclusivement électrique", même si le moteur est sous le capot.

En effet, petite erreur de ma part concernant la ioniq, je pensais quelle existait en version thermique seule et non pas hybride, plugin hybride et électrique. il en est de même pour l'ampera (j'étais quasi certains quelle existait en thermique seule). Mea-culpa, je vais corriger mon premier message.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], je ne juge pas forcément le moteur sous le capot, mais surtout l'électrification d'un modèle non prévu pour, se qui nuit a mon avis autant a l'image de la marque car le véhicule ne sera pas le meilleur partout, qu'a l'image du VE avec des <>(ceci est un discourt imaginaire)

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien].maccagnoni , je pense surtout qu'une plate forme étudié pour une électrique sera meilleure qu'une plate forme thermique ou hybride convertie en électrique. Si on prend le problème a l'envers, on roulerait tous en électrique et LA révolution du jour c'est le moteur thermique, une plate forme électrique ne jouerait absolument pas pour le coup.

Après mon point de vue est peut être complètement faux, j'en suis conscient  

ps: on sait faire des coffres avant en VT, posche, coccinelle ... je veux pas absolument un coffre avant
ps2: visiblement ça pousse la réflexion et le point de vue de chacun et merci [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien].maccagnoni pour les diverses illustrations

petitcolas a écrit:je pense surtout qu'une plate forme étudié pour une électrique sera meilleure qu'une plate forme thermique ou hybride convertie en électrique.

La rédaction de ton premier message oppose clairement la conception de Tesla (tout dans le châssis) à la conception traditionnelle (« une partie avant dans laquelle se trouve le moteur et toute l'électronique embarquée nécessaire au fonctionnement du véhicule, puis la partie habitable pour finir par le coffre »). L'Ampera-E, la Ioniq, la LEAF, la ZOE... Toutes ces voitures, exclusivement électriques (ou, dans le cas de la Ioniq, avec des variantes hybrides), ont cette conception traditionnelle...

seb.maccagnoni a écrit:Quand on regarde le châssis de la ZOE, par exemple, on voit bien que ça aurait pu être optimisé pour ressembler à la conception de la Tesla. Je pense notamment à l'espace entre les roues arrières et l'espace entre la batterie et le GMP.

Bah oui mais tu aurais fait quoi de l'espace gagné sous le capot ? Un coffre comme sur la Tesla ?
Entre les roues arrières de la Zoé, il y a le coffre que tout le monde apprécie de trouver plus grand que celui de la Clio.
Je préfère avoir un grand coffre à l'arrière plutôt que deux petits.
Et entre la batterie et le GMP, il n'y a pas les pieds du conducteur et du passager avant ?

La dernière image, c'est la Chevrolet Bolt...
(je viens de la changer pour une image plus grande)

Quelle usine à gaz, quand même.

seb.maccagnoni a écrit:

petitcolas a écrit:je pense surtout qu'une plate forme étudié pour une électrique sera meilleure qu'une plate forme thermique ou hybride convertie en électrique.

La rédaction de ton premier message oppose clairement la conception de Tesla (tout dans le châssis) à la conception traditionnelle (« une partie avant dans laquelle se trouve le moteur et toute l'électronique embarquée nécessaire au fonctionnement du véhicule, puis la partie habitable pour finir par le coffre »). L'Ampera-E, la Ioniq, la LEAF, la ZOE... Toutes ces voitures, exclusivement électriques (ou, dans le cas de la Ioniq, avec des variantes hybrides), ont cette conception traditionnelle...

En effet mon premier message tendait un peu vers se constat.
Après si Tesla doit un jour sortir une citadine (une vraie, pas une citadine américaine de 16m de long) le "frunk" n'existera peut être plus (bon courage les ingénieurs).
Je visais surtout VW et assimilés dans ce sujet qui on le voit sur l'image n'ont pas vraiment forcé le talent de leur R&D pour mettre des accus dans une golf existante (grosso-modo), tandis que Renault (par exemple) a osé la zoé, mais dont je pense l'intégration moteur électronique peut être perfectible et largement optimisable. Cependant n'étant pas le cœur d'activité de Renault à l'époque, la prouesse et l'envie de bien faire sont là et l'effort a mon sens doit être salué.
Tesla et autres "start-up" dont je parlais au début ont une approche radicale de la page blanche. Ils n'ont pas forcément les même contraintes de chaîne d'assemblage, de personnel, de fourniture existante qu'un groupe centenaire.

Parce que même si ces voitures ont été conçues avec un mode de propulsion (ou de traction en l'occurrence) uniquement électrique, elles l'ont été par des constructeurs traditionnels qui ont des pratiques de conception, des outils de fabrication qui contraignent forcément le design et la fabrication.
La fabrication de la Zoé sur la même ligne que la Clio doit engendrer certaines contraintes de ce type.
J'imagine (peut-être à tord) que sur une même ligne on ne peut pas fabriquer des voitures d'architecture très différentes.

Pixel a écrit:Quelle usine à gaz, quand même.

Au point de pouvoir donner raison à notre dernier troll en date sur la fiabilité d'un VE...
Il faut espérer que la fabrication (processus et matériel) est bien maitrisée.

Et pourtant le moteur de la Bolt (moteur nu sans l'électronique) est très compact.

Je me demande, sur la photo du châssis de la Tesla, si l'électronique est représentée.
J'ai bien l'impression que non.

Pixel a écrit:Je me demande, sur la photo du châssis de la Tesla, si l'électronique est représentée.
J'ai bien l'impression que non.

La photo représente bel et bien une Tesla qui peut rouler et charger ; ne manque que le nécessaire pour conduire (volant, pédales...) et pour brancher un câble de charge.

Pixel a écrit:Et pourtant le moteur de la Bolt (moteur nu sans l'électronique) est très compact.

Je me demande, sur la photo du châssis de la Tesla, si l'électronique est représentée.
J'ai bien l'impression que non.

Une petite vidéo de l'avant de la Tesla model 3 sans l'habillage du coffre avant. Il y a un peu de bordel quand même, mais positionné différemment.


et une autre de tout le dessous

A bien regarder, la conception du chassis de la Tesla n'est pas si révolutionnaire quand on compare avec le chassis d'une Corvette de 1971 . Juste le moteur un peu plus petit. Par contre, l'emplacement de l'explosif    :
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Je me disais bien que ce n'était pas possible.
Il y a quand même la clim à loger, aussi !
C'est pas tout petit une clim avec le compresseur, l'évaporateur, le condenseur, les ventilateurs, les trappes sur les différents passages d'air, les tuyauteries, le câblage...

Oui, il manque tous les éléments de confort : clim, système multimédia, etc.

Tout ça n'est pas si philosophique comme déjà expliqué par d'autres.

Plus la voiture est grande, plus on peut avoir une batterie plate et des coffres au dessus du ou des moteurs.
A noter qu'il faut aussi ranger plein d'autres choses sous le capot (photo Bolt), et qu'il n'est pas possible de libérer un coffre à l'avant dans une twingo 3 à moteur arrière par exemple.

Et si on tient à gagner quelques cm en hauteur (ioniq, e-golf), alors il ne faut pas que les passagers aient les pieds sur une batterie plate, ce qui implique une batterie qui rogne potentiellement sur le coffre.

Evidemment, plus moteur+electronique est petit, plus c'est facile de libérer un coffre...

Bon, tout ça sera plus facile quand ils nous sortiront des batteries de 100 kWh de la taille d'une batterie 12 V !

Pixel a écrit:Bon, tout ça sera plus facile quand ils nous sortiront des batteries de 100 kWh de la taille d'une batterie 12 V !

Ou des plus petits condo qui se recharge super vite mais vont moins loin

Et les moteurs dans les roues pourquoi les constructeurs ne les utilises pas se serrait moins encombrant et plus facile d'accès, avant d'acheter ma Zoe je pensais que l'accès aux moteur allait êtres facile, que nenni,
c'est aussi encombré voir plus que dans les VT.
A quand un VE tout simple, une batterie un moteur un onduleur et basta.