Thèse d'Aurélien BIGO (X) sur la décarbonation de la mobilité

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Message par verhaeghe Sam 23 Mai 2020 - 18:17

Je viens de tomber sur une thèse passionnante qu'il faut que vous preniez le temps de lire car elle nous éclaire sur le chemin qui mènera à la mobilité décarbonée à l'horizon 2050 :

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Ses conclusions sont donc :
- Importance de faire une ACV de l'écosystème global (y c infrastructure)
- voiture électrique légère
- Petite batterie

Je sais déjà que vous allez me dire que j'ai tort, Fabien333 me dira que les clients ont déjà clairement dit qu'ils n'en voulaient pas, Scarred m'expliquera qu'avec une grosse batterie il fera 1 000 000 km au bas mot et que ce n'est pas la taille de la voiture électrique qu'il faut réduire mais le nombre de voitures, plus subtilement TomC et Mario me diront que les progrès de la science vont permettre d'arriver à une meilleure efficience énergétique résolvant ainsi le problème de manière évidente.

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Message par R2D2 Sam 23 Mai 2020 - 19:19

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Je sais déjà que vous allez me dire que j'ai tort, Fabien333 me dira que les clients ont déjà clairement dit qu'ils n'en voulaient pas, Scarred m'expliquera qu'avec une grosse batterie il fera 1.000.000km au bas mot et que ce n'est pas la taille de la voiture électrique qu'il faut réduire mais le nombre de voitures, plus subtilement TomC et Mario me diront  que les progrès de la science vont permettre d'arriver à une meilleure efficience énergétique résolvant ainsi le problème de manière évidente.
Bien. Plus qu' à clôturer le sujet alors. Aux bons soins des administrateurs?
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Message par Pixel Sam 23 Mai 2020 - 20:32

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Je sais déjà que vous allez me dire que...
Et moi, je vais dire quoi ? lol!

Ah oui, ça y est, je sais ce que je vais dire : c'est quoi, ACV ? Razz

Et puis aussi, j'aime bien "Les impacts positifs (sous le 0 %) et négatifs (> 0 %)". (premier tableau)
C'est une logique de polytechnicien, ça ? Very Happy

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Message par caillou Sam 23 Mai 2020 - 20:41

Le pdf est plein de super graphiques
page 18 42 47 62 73 et bien sur tous les graphs avec les 5 facteurs dissociés

La comparaison en analyse de cycle de vie sur 8 critères est ce que j'aimerai voir plus souvent
Par contre pour les valeurs ce n'est pas très cohérent avec d'autres sources, au moins pour le CO2 qu'on trouve plus facilement.
La source d'origine est la suivante, elle date de 2011 (UNEP 2017 se réfère cette source)
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ils sont sur
-200gCO2/km
- 150 000km de durée de vie
- 13tonnes pour la fabrication
-550g/kWh de mix réseau EU
D'autres sources donnent plutôt
- 4T véhicule + 4T batterie
- 300 000km
- moins de 300g/kWh pour le réseau EU, et il faudrait projeter un chiffre moyen pour les 15/20ans à venir de l'usage du VE
D'ailleurs le 2eme graph qu'a montré verhaeghe donne des valeurs bien différentes même si c'est peut etre juste la France, et c'est pas souvent qu'on voit l'infrastructure chiffrée Smile

Pour les autres critères,
- land occupation, water and metal consumption, il parait cohérent que le EV fasse moins bien que le pétrole, même si l'écart en % peut être discutable (typiquement en prenant 300 000km au lieu de 150 000 ça va changer l'ensemble des facteurs)
- particules, toxicité, fresh water, l'article parle du process de fabrication des métaux et de la combustion du charbon pour le VE


Dernière édition par caillou le Dim 24 Mai 2020 - 10:27, édité 3 fois
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Message par Emmanuel Sam 23 Mai 2020 - 23:49

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Je sais déjà que vous allez me dire que j'ai tort, Fabien333 me dira que les clients ont déjà clairement dit qu'ils n'en voulaient pas, Scarred m'expliquera qu'avec une grosse batterie il fera 1 000 000 km au bas mot et que ce n'est pas la taille de la voiture électrique qu'il faut réduire mais le nombre de voitures, plus subtilement TomC et Mario me diront que les progrès de la science vont permettre d'arriver à une meilleure efficience énergétique résolvant ainsi le problème de manière évidente.

Il manque dans cette analyse le coût social pour l’environnement : quel à été le coût écologique des manifestations des gilets jaunes ? Ce coût doit-il être imputé aux véhicules thermiques ?
Il faut, il faut .... quel est le coût écologique du fait d'imposer des choix que les gens ne veulent peut-être pas ?
Le risque d'un dérapage social et démocratique est-il pris en compte dans ces études et dans le coût écologique des solutions proposées ? A-t-on calculer les pollutions générées par une révolution, une guerre civile ?
Les études sur le réchauffement climatique sont biaisées par des analystes de risques incomplètes.

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Message par verhaeghe Dim 24 Mai 2020 - 1:22

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Le risque d'un dérapage social et démocratique est-il pris en compte dans ces études et dans le coût écologique des solutions proposées ? A-t-on calculer les pollutions générées par une révolution, une guerre civile ?
Les études sur le réchauffement climatique sont biaisées par des analystes de risques incomplètes.
Ton point de vue est intéressant. Ce que tu décris s'appelle en économie des externalités (les éléments induits par une activité mais non monétisés par exemple la fertilisation des fleurs et des arbres fruitiers est une externalité de l'apiculture).

Après, entre nous les externalités du statu quo des activités humaines sont tellement énormes et catastrophiques (réchauffement climatique, perte de la biodiversité, extinction des ressources fossiles, ....) que les externalités sociétales d'un changement de modèle imposé me semble dérisoire. Par exemple, les mouvements des gilets jaunes est réputé avoir fait perdre 0.1% de PIB. Qui plus est, cette perte d'activité est plutôt favorable à l'environnement, un peu comme les 8% de PIB que le COVID va coûter à l'économie française aura été la première année de décroissance forte des émissions de CO2 depuis 1940...

Ensuite, les externalités sociétales sur le passage au VE dépendent quand même fortement des incitations que l'état va mettre en oeuvre pour aider les gens. En clair, si l'état te donne une Tesla Model 3 pour le prix d'une Mégane, il est assez probable que peu y trouvent à redire, à l'inverse, si l'on te fait payer ta Zoé le prix d'un Espace 5, ça va plus râler....

Bref, le débat des externalités me semblent intéressant mais outre que je ne vois pas comment l'intégrer, elles ne sont pas du tout en mesure de changer la conclusion.

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Message par Léonard Dim 24 Mai 2020 - 1:40

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Bref, le débat des externalités me semblent intéressant mais outre que je ne vois pas comment l'intégrer, elles ne sont pas du tout en mesure de changer la conclusion.

D'après un rapport sénatorial, chaque année la pollution atmosphérique occasionne des dépenses pour environ 100 milliards d'euros. C'est en partie de l'argent public, donc payé par le contribuable, mais aussi payé par les patrons en cotisations sociales, par les travailleurs, à travers ces mêmes cotisations et par les consommateurs. Comme je l'ai déjà expliqué par ailleurs, dans l'échelle de pollution où l'on est actuellement, on est dans une phase plutôt exponentielle. Ce qui veut dire que si on baisse cette pollution de 10%, on baissera les dépenses de nettement plus que 10%. Typiquement, c'est une externalité. Si on postule qu'on marginalise les véhicules à moteur thermiques là où ils sont strictement nécessaires, on peut espérer diminuer drastiquement ces dépenses. Bon, l'autre truc qui agit aussi sur cette pollution atmosphérique, c'est le chauffage des logements, et là, Jancovici a déjà démontré que si on isolait bien, on réduisait la consommation énergétique de ce poste à presque zéro.

Admettons, pour la beauté du geste, qu'on arrive à réduire suffisamment la pollution pour réduire la facture de 90%. Si tu veux connaitre l'impact c'est simple, tu prends ta fiche paye, tu regarde combien tu cotise pour la sécurité sociale, tu divise cette somme par 4 et tu l'ajoute à ton net. Ton patron, recevra une somme un tout petit peu supérieure, sauf erreur de ma part. Donc, coup double pour lui : tu va gagner plus d'argent et il te paiera moins. Du coup, comme sa productivité augmente, il a 2 choix : soit il baisse ses prix, soit il augmente les dividendes de ses actionnaires. S'il est intelligent, il fait 50-50. Ce qui va lui permettre de vendre plus, on parle d'effet rebond.

Pour la France, moins de malades, veut dire plus de productivité, moins d'heures perdues, des places en hôpital supplémentaires, des docteurs plus disponibles pour traiter d'autres malades. Mais aussi , moins de frais pour entretenir les bâtiments publics et les monuments... Moins d'enfants asthmatiques, donc des parents qui posent moins d'heures d'absences pour les accompagner chez le médecin, des parents qui s'inquiètent moins, mais aussi des enfants qui étudient plus et mieux, et qui vont mieux réussir leurs études.

Bon j'arrête de rêver et je vais tousser pour dégager mes poumons ...

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Message par verhaeghe Dim 24 Mai 2020 - 9:10

Tu as parfaitement raison. J'imagine que les sources de la thèse n'évoquent pas la perte de la qualité de l'air sans quoi le facteur 'human toxicity" aurait dû être bien plus bas.

Je n'ai pas suffisamment approfondi le check des sources de la thèse pour m'assurer que les données qu'il présente son inattaquables mais je compte bien le faire dès lundi (nous avons une interdiction stricte de travailler au delà du mi-temps qui nous est accordé et comme je pressens qu'il va y avoir des licenciements, pas tellement envie de sortir du rang...

Ce qu'il faut retenir c'est que le message voiture électrique = voiture verte est faux. Le VE fait gagner en particule et en CO2 mais est néfaste sur les autres impacts. La voiture électrique n'est donc pas un relais de croissance pour assurer toujours plus de mobilité mais un parachute ventral pour éviter de devoir limiter trop vite réduire nos besoins de transport!



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Message par Electron06 Dim 24 Mai 2020 - 10:32

Regarder une situation sous un seul éclairage ne permet pas de tirer une conclusion pertinente. Il y a quantité d'ingénieurs talentueux capables d'analyser l'impact scientifique d'une situation avec 4 chiffres après la virgule, ce sont des indicateurs précieux pour se construire un avis sur une situation, il ne faut pas pour autant les considérer comme des éléments d'analyse complets.

Nous ne vivons pas entourés d'environnements auxquels il est facile de se soustraire de manière selective, nous vivons dans un substrat composé d'éléments juridiques, philosophiques, scientifiques, émotionnels, ...

Prendre en compte un seul aspect, c'est agir comme certains médecins qui vont soigner la conséquence sans chercher à analyser la cause, dans 2 ans le patient reviendra le consulter pour le même problème qui se sera aggravé.

Des méthodes d'analyse complète existent, elles ont été utilisées dans la construction des normes ISO, comme dans la série 9000 par exemple, mais elles sont encore trop peu utilisées lors de travaux sur l'analyse globale des changements nécessaires pour que notre monde progresse.
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Message par Léonard Dim 24 Mai 2020 - 11:10

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Regarder une situation sous un seul éclairage ne permet pas de tirer une conclusion pertinente. Il y a quantité d'ingénieurs talentueux capables d'analyser l'impact scientifique d'une situation avec 4 chiffres après la virgule, ce sont des indicateurs précieux pour se construire un avis sur une situation, il ne faut pas pour autant les considérer comme des éléments d'analyse complets.

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Message par scarred Dim 24 Mai 2020 - 11:12

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:

Ses conclusions sont donc :
- Importance de faire une ACV de l'écosystème global (y c infrastructure)
- voiture électrique légère
- Petite batterie

Tu me cites donc voici toujours mon argumentaire :

_ comme j'ai toujours dit, 3 fois moins de voiture à terme avec un seul véhicule type model 3 SR par foyer (300 km à vitesses autoroutières suffisent comme ma première S 70 de 2016, en comparaison indépendamment du look et coffre et agencement intérieur, le prix a chuté de 30 k€ pour une autonomie similaire voir un peu plus pour la model 3)
_ cela représente le véhicule moyen couvrant les besoins polyvalent d'une famille lambda (3 à 5 personnes)
_ l'énergie grise d'une model 3 est bien moindre que 3 énergies grises de dacia (par exemple)
_ ce qui compte c'est d'avoir un VE qui dure dans le temps et le kilométrage, car multiplier des petits véhicules à changer trop souvent, c'est identique à de l'obsolescence programmée, et donc trop d'énergie grise ...
_post crise virus actuel, le nombre de ventes de VT neuf va toujours continuer à s'écrouler, même si honteusement le gouvernement va filer des aides pour écouler les stocks de pétrolettes, sur cette affaire l'état ne devrait rien faire et laisser les constructeurs vendre à prix coûtant leur stock, c'est leur problème ; inciter encore plus au VE est préférable que ces pétrolettes
_ce qui compte dans le VE c'est l'efficience, l'art de maîtriser le moteur et la gestion électronique de batterie (Tesla aujourd'hui est le seul sur ce créneau), voir la performance actuelle des model S dites "Raven" avec 650 km d'autonomie (vitrine pour convaincre les réticents)
_ tout cela va s'accélérer avec le télétravail et la réorganisation des entreprises, plus la multiplication des choix alternatifs pour se rendre sur son activité professionnelle



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Message par verhaeghe Dim 24 Mai 2020 - 11:13

[en référence à électron06]
Je crois que l'on dit la même chose

Le fameux slogan Voiture électrique = Voiture propre est très courant, on le retrouve dans beaucoup de pub de manière plus ou moins subliminal et dans le nom du site Automobile propre, c'est aussi ce qui est pris en compte pour le calcul du Bonus/Malus. La voiture est effectivement propre à condition de ne regarder que la pollution à l'échappement durant le roulage....


Si l'on veut regarder un peu plus loin, il faut élargir le spectre et regarder non plus que le roulage mais aussi la fabrication de l'énergie. Les fameuses émissions Well to wheel. Cela permet alors d'écarter certains pays ayant une électricité très charbonné et ainsi comprendre que le gain du VE dépend beaucoup de la source utilisée pour fabriquer l'électricité.

Si l'on veut continuer à élargir le point de vue, il faut alors prendre aussi en compte le cycle complet de la fabrication du VE et de son recyclage. C'est ce que l'on appelle l'analyse de cycle de vie comme le fait le site (excellent) climamobil. On pourrait aussi prendre en compte l'écosystème nécessaire autour (borne de recharge) ce qu in'est pas le cas aujourd'hui

Si l'on veut être complet, il faut encore en plus s'intéresser à tous les impacts de la voiture électrique, pas seulement le CO2 mais aussi les ressources utilisées et la pollution que cela a généré (plutôt en défaveur du VE) ou l'impact sur la qualité de l'air (plutôt en faveur du VE).  il y a comme le dit electron06 des normes pour ça (iso14040) qui recensent 25 impacts environnementaux majeurs.

Une fois que l'on en est arrivé là, on peut dire que l'on a une bonne vision technique du problème et de ses impacts, ce qui est déjà pas mal mais pas encore suffisant!

Maintenant, il faut connaître les impacts sociétaux. Est ce qu'une voiture électrique pousse à rouler plus? On peut imaginer que oui puisque son coût est fort à l'achat et faible au roulage!
Est-ce qu'une voiture électrique est plus favorable pour le prêt/location/covoiturage. A priori oui aussi pour permettre une meilleur rentabilisation de l'investissement. Toutes les voitures en free floating sont des VE => simplicité d'entretien et coût de roulage.
Est-ce que la voiture électrique est appropriable par le plus grand nombre?
Est-ce que les usages du VE couvrent ceux des VT?
Est-ce que l'argent de la collectivité pour rendre accessible un VE est bien employé?
...

Une fois que l'on s'est posé ses questions, on est obligé de se documenter beaucoup pour se faire un avis et enfin on peut discuter avec une vision globale et forcement avec encore quelques zones d'ombres. C'est là que le débat devient passionnant !

Parfois certains intervenants passent du CO2 au roulage aux impacts sociétaux et considèrent alors comme une nécessité d'avoir des grosses batteries, mesurent ils tous les impacts? Certainement pas car plus on connait bien un problème et plus l'on se rend compte de sa complexité et moins l'on peut avoir des avis catégoriques valables en toute circonstance.... On se retrouve alors soit à se mettre en retrait de la discussion, soit à avoir des positions alambiquées (pour le VE mais dans des cas assez restrictifs d'usage....)

BREF, c'est pas simple de se faire un avis et plus on se renseigne plus l'on se rend compte qu'un avis se doit d'être pleinement nuancé.

Antoine

PS : Je viens de voir la réponse de scarred qui illustre si besoin mon propos, tant que l'on ne remet pas à cause ses propres hypothèses on peut tout justifier. Cela ne veut pas dire qu'il ait tort mais seulement que je ne pense pas ses hypothèses sociétales plausibles et donc que je ne peux pas partager ses propres conclusions.

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Message par Emmanuel Dim 24 Mai 2020 - 23:37

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:il faut élargir le spectre et regarder non plus que le roulage mais aussi la fabrication de l'énergie
Les moyens de lutter contre le réchauffement climatique ne doivent pas être appréciés aujourd'hui mais sur un temps long : Une voiture thermique permet-elle l'utilisation d'un carburant amélioré, moins polluant ? Un véhicule électrique pourra-t-il fonctionner avec une électricité produite dans 20 ans ? Quelle pollution pour la production d'électricité dans 20 ans ? Ne faut-il pas privilégier tout ce qui permet une évolution par définition inconnue à ce jour ?

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Message par amiral_sub Lun 25 Mai 2020 - 10:09

Je ne vois pas les rues pleines de vélos malgré le beau temps.
Je ne vois pas les rues pleines de Twizy malgré la rationalité et l'efficience de ce véhicule.
Je ne vois pas les rues pleines de Mia malgré les aides publiques pour développer ce petit véhicule minimaliste.
(j'ai 2 VE, je ne suis pas un modèle)
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Message par fabien333 Lun 25 Mai 2020 - 10:20

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:...Fabien333 me dira que les clients ont déjà clairement dit qu'ils n'en voulaient pas...
Il manque un élément majeur dans ton analyse. Le prix. Car je pense qu'il y a un marché pour un VE comme tu l'imaginerai (léger avec petite batterie). Le gros problème c'est le prix de vente. J'ai moi même regarder un temps le twizy, tu te rends compte que Renaut le vend plus de 10000 € ! C'est plus cher qu'une Sandero.

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Message par Corguilmore Lun 25 Mai 2020 - 10:59

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] Cette étude montre qu'il faut faire baisser la demande de transport c'est à dire qu'il faudrait probablement revenir à un comportement individuel des années 60-80 : les gens habitaient très proche de leur lieu de travail et allaient beaucoup moins souvent en vacances, les demandes de biens de consommation étaient très light ( pas de portable, pas d'ordi, pas beaucoup de machines etc.…) et il y avait peu de transport international par rapport à aujourd'hui.

Comment faire pour limiter le déplacements des vacanciers ? leur interdire de passer le Week-end à porto en prenant l'avion le vendredi soir et en revenant le dimanche soir ; Interdire aux parisiens de prendre leurs vacances dans le sud, Ne plus se déplacer le Week-end pour aller se balader à 200km de chez soi, etc...
Comment faire pour limiter l'acquisition des biens de consommation ? ( télé/portable dernier cri, etc...)

Il faudrait fonctionner à long terme avec les mesures de confinement en fait  Shocked
Qui sera prêt à changer son comportement individuel pour sauver les générations à venir ? Shocked

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Message par stef44 Lun 25 Mai 2020 - 11:09

tu te rends compte que Renaut le vend plus de 10000 € Bonus écologique non déduit ! C'est moins cher qu'une Sandero.

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Message par amiral_sub Lun 25 Mai 2020 - 11:10

confiner pour toujours comme ce qu'on vient de vivre rendrait au minimum 1/3 de la population dans la pauvreté
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Message par fxmx86 Lun 25 Mai 2020 - 12:41

Ce serait trop bien, revenir aux années 70 ! Et en plus, une petite dictature (mais une gentille) Sad
On doit pouvoir trouver mieux, j'espère Wink

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Message par TomC Lun 25 Mai 2020 - 12:44

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Je viens de tomber sur une thèse passionnante qu'il faut que vous preniez le temps de lire car elle nous éclaire sur le chemin qui mènera à la mobilité décarbonée à l'horizon 2050 :
Thèse tout à fait en phase avec la pensée unique JMJ, avec même du Kaya dedans...
Toujours le mythe de la petite voiture qui ne consommerait que 3 l aux 100, ou comment ne jamais sortir de la dépendance au pétrole...

Pas le temps de vérifier, mais j'ai de gros doutes sur les chiffres annoncés : +200% pour la "toxicité humaine" pour le VE, alors que le VT est en négatif..., idem pour le "land occupation", et sur presque tous les autres chiffres.
Impact de l'infrastructure TGV négligeable : apparemment, il n'a pas vu les travaux pharaoniques que représente une LGV.
Ah oui, il travaille pour la SNCF.

Bref, contenu fortement orienté (il suffit de lire les autres publications de l'auteur), qui n'apporte pas plus qu'une étude de Greenpeace sur l'intérêt du nucléaire, ou qu'une étude de la SFEN sur celui des éoliennes...
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Message par Corguilmore Lun 25 Mai 2020 - 14:02

Le premier graphique sur les atteintes du VE sur l'environnement m'interroge aussi. La source est une étude de l'ONU mais je n'y ai pas vu les explications de ces atteintes.
Pour extraire le pétrole de schiste, il faut bien aussi de l'eau Rolling Eyes
A ce moment là, il faut aussi arrêter d'extraire de l'or pour faire les bijoux et réserver l'or à l'électronique. Twisted Evil

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Message par fabien333 Lun 25 Mai 2020 - 14:08

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:tu te rends compte que Renaut le vend plus de 10000 € Bonus écologique non déduit ! C'est moins cher qu'une Sandero.
Ben non le bonus c'est seulement 1000 € sur le twizy ce qui le fait toujours à plus de 9000 € donc toujours plus cher qu'une sandero surtout vu ce que c'est !

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Message par amiral_sub Lun 25 Mai 2020 - 14:26

TomC: une ligne LGV c'est la moitié de largeur d'une autoroute. Ce ne sont pas travaux "pharaoniques".
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Message par manuhtdoubs Lun 25 Mai 2020 - 15:10

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:TomC: une ligne LGV c'est la moitié de largeur d'une autoroute. Ce ne sont pas travaux "pharaoniques".

Ce qui coute, ce n'est pas la largeur de la route, mais les ouvrages qu'il est nécessaire de construire : pont, viaduc, tunnel imposé par le tracé très rectiligne d'une LGV comparé à une autoroute... (pas de virage raide, pas de montée /descente trop raide)...

Ce sont des travaux pharaoniques je confirme...

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Message par manuhtdoubs Lun 25 Mai 2020 - 15:14

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:

Comment faire pour limiter le déplacements des vacanciers ? leur interdire de passer le Week-end à porto en prenant l'avion le vendredi soir et en revenant le dimanche soir ; Interdire aux parisiens de prendre leurs vacances dans le sud, Ne plus se déplacer le Week-end pour aller se balader à 200km de chez soi, etc...

Ca va probablement s'imposer de soi-même petit à petit : compagnie aériennes en difficulté --> hausse des prix des billets. Quand aller à Lisbonne te coute 2x plus chers, tu n'y vas plus sur un coup de tête...

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