Sommes-nous en démocratie ?

EN ce qui concerne la voix du peuple.Depuis quelques jours on apprend ce qui est arrivé à Naomi, jeune femme de 22 ans qui vivait à Strasbourg et qui a téléphoné au Samu parce qu'elle perdait beaucoup de sang. Je vais mourir", le Samu n'entends pas

J'invite qui le veut à regarder les commentaires populaires sur les réseaux sociaux où cette info circule. Oui, il faut s'indigner du sort fait à Naomi et j'espère que les responsables seront traduits en justice où ils seront jugés conformément à nos lois. Mais, la justice populaire a déjà frappé et si les gens le pouvaient, l'opératrice du Samu serait déjà lynchée sur la place publique. Il semvlerait qu'on n'écoute pas assez la voix du peuple ... Oh, le peuple sait s'exprimer, mais, on peut le manœuvrer assez facilement.
Diverses études sociologuiques ont montré qu'une foule à les réactions d'un enfant de 8 ans. Un bon orateur est capable de manipuler aisément les foules, et certains populistes ne s'en privent pas

donc il faut condamner la personne au standard du "SAMU" qui a tenu le dialogue avec Naomi , c'est aussi ça la démocratie , mais pourquoi cette personne , a tenu de tels propos , quand on entends ses propos on sent bien qu'elle n'est pas à la hauteur de la tache qu'elle doit assumer , les responsables sont aussi ceux qui l'ont mise à ce poste !

Léonard a écrit:

Merome a écrit:

Foly-vi a écrit:C'est évident que la France n'est pas une démocratie au sens strict du terme. Encore heureux que cela ne soit pas le cas.
On ne gère pas les interactions quotidiennes de 67 millions d'individus sans avoir un ensemble de règles qui, de façon croisée,  font 67 millions d'insatisfaits. C'est inévitable.
Les personnes qui se plaignent du niveau de démocratie actuel sont celles qui, à cause de leurs excès, sont incapables de réunir "50% plus une voix" du corps électoral. Du coup elles imaginent des règles leur permettant d'accéder au pouvoir sans préciser que ces mêmes règles les empêcheraient d'appliquer leur programme.....car utilisées par la nouvelle Opposition politique.
À moins que.....il ait déjà été prévu de rapidement annuler les nouvelles règles. Bref, l'arnaque.

Très caricatural.
Je me plains du niveau de démocratie actuel et je me fous bien de réunir des voix puisque je pense que l'élection n'est pas un processus démocratique. Je ne me reconnais pas dans la démarche de la France insoumise (qui veut élire une assemblée constituante) et bien sûr encore moins dans celles du FN ou de l'UPR, si c'est ce que tu sous-entends.
Je souhaite que le peuple (pas des représentants, pas des partis ou des syndicats, pas des experts) vote les lois auxquelles il consent d'obéir, ce qu'on appelle démocratie.
Si c'est impossible techniquement (ce qui reste à prouver, avec les outils actuels, je pense que c'est possible), je souhaite qu'on s'approche de cet idéal par tous les moyens.

Très caricatural ? Non, c'est ta position qui est caricaturale. Que cela te plaise ou non, nous somme l'un des pays où il fait le mieux vivre au monde. Tu en veux une preuve ? Nous avons un fort pourcentages de pessimistes (de gens pessimistes sur ce que leur réserve l'avenir). Tu sais quels sont les pays qui ont le plus fort taux d'optimistes ? Les pays où les gens vivent un présent de merde. Parce que quand tu as rien, il ne te reste qu'à espérer dans l'avenir. Ouvre les yeux, arrête de te regarder le nombril et regarde comment vas le monde. Je t'assure, nous sommes heureux comme Dieu en France. Le problème est que nous le sommes tellement que nous ne nous rendons même plus compte de la chance que l'on a.

Comme je l'ai déjà signalé, il m'arrive assez régulièrement de regarder AFRIK.com, tu sais quoi, çà remet pas mal d'idées en place

pourquoi le mieux serait-il l'ennemi du bien ?

parce qu'on a peur de faire mieux .................  CQFD



caricatural ou pas , on doit faire mieux , démanteler le nucléaire , le pétrolier etc......  tous les polluants en passant par les produit phyto..... tous ces polluants vous pourrissent l'avenir et celui de vos enfants petits-enfants arrières petits-enfants et les autres vont devoir nettoyer les saloperies qu'on nous à appris appris à créer et utiliser pour le plus grand profits des plus cupides dans nos sociétés , ouvrez un peu plus les yeux , au lieu de s'arrêter à un simple dialogue sur la signification de la démocratie , construisez la , et allez au-dela de ce que propose des gens comme "Mélenchon" .
attention la démocratie , c'est l'anarchie la plus pure , c'est le droit à chacun de faire ce qu'il veut , et donc de créer ou non les lois qui l'arrangent .
Le peuple ( prolétaire ouvrier et laborieux ) est-il prêt aujourd'hui à dicter ses lois aux riches ? en a t-il les moyens intellectuels ? .... ! et législatifs ? , à qui confier la tache d'aller argumenter face aux dirigeants ? que le moment est venu de changer notre république .

Vous avez raison, tout va bien... pour vous ! Quel égoïsme ! Vous avez de la chance, vous ne faites donc pas partie de ces gens qui crèvent de froid sous les ponts, qui sont au chômage sans espoir de retrouver un taf, qui ne savent pas comment payer leurs factures, comment manger et nourrir leur gosses, qui se suicident, la vie est belle en France ! Bien sûr qu’il y a bien pire ailleurs ! Est-ce une raison pour ne rien changer chez nous, sous prétexte que tout va bien... pour vous ! Mais bon, de toutes façons, comme je l’ai dit plus haut, c’est un débat stérile puisque nous n’aurons pas les moyens de changer quoi que ce soit à notre niveau de petites gens du peuple !...

+1@ Léonard et Foly-vi

Et ce système a conduit tous les pays "démocratiques" dans des impasses écologiques, des gouffres de dettes abyssales et des inégalités criantes, ce qui devrait nous interdire de penser que les élus sont plus compétents que nous. Et je ne parle pas des nombreuses affaires de corruption qui entachent leur réputation.

Quand je lis ça, je me dis qu'on ne doit pas vivre sur la même planète.
Parce qu'il est évident que dans les pays totalitaires, il y a beaucoup moins de corruption, d'inégalités, de dette, et plus de liberté de penser et de s'exprimer que dans les démocraties, même imparfaites?
Quand au référendum il est le faux nez de la démocratie, ou son Canada Dry...  Il ne sert qu'à faire croire qu'en définitif c'est le peuple qui décide alors qu'en réalité le plus souvent il ne sert qu' à faire approuver des décisions déjà prises. Dans bien des cas il est même anti-démocratique, C'est par référendum que les Suisses par exemple on refusé pendant des années le droit de vote aux femmes. Le premier principe de la démocratie c'est l’égalité des droits pour chaque citoyen et des minorités, le référendum va contre ce principe puisque la majorité peut imposer sa règle aux minorités sans aucun contrôle d'aucun contre pouvoir, en quelque sorte on remplace Dieu par le peuple et tant pis si le peuple est injuste avec une minorité.
C'est par exemple ce qui c'est passé en Suisse avec les référendum sur les minarets ou l’immigration. (je ne dis pas que c'est forcément injuste, là n'est pas la question mais c'est le peuple qui à dicté sa loi, juste ou non, à une minorité)
 De plus une majorité est toujours relative et de circonstance. Par exemple on dit que le non était majoritaire pour le référendum sur la constitution européenne. C'est faux parce qu'il n'y avait pas qu'un seul non, mais une multitude de non, qui étaient contre parfois pour des raisons diamétralement opposées. Certains étaient contre tel article et d'autres pour mais contre un autre article que les premiers approuvaient, sans compter ceux qui ont voté non Chirac ou juste pour se faire plaisir. Il est probable que si on avait voté article par article la constitution auraient été approuvé.
Autre cas le référendum (consultation) sur le projet de loi de la SNCF, organisé par les syndicats. Quel valeur à un référendum ou seul les salaries sont consulté, alors que c'est problème qui concerne l'ensemble de la population, et si on étendait la consultation a l'ensemble de la population qu'elle légitimité aurait la majorité de citoyens qui ne travaille pas a la SNCF d'imposer son point de vu aux salariés de la SNCF ? Et je ne parle pas du Brexit....  
Et ce qui peu fonctionner pas trop mal dans un petit pays de 8 millions d'habitant n'est pas forcément transposable dans des pays beaucoup plus peuplé.
Enfin la réussite inconstatable de l’économie, n'est certainement pas dû a son système politique, mais plus certainement à son système bancaire opaque, et sa place dans l'histoire, je n'en dirait pas plus, je ne veux pas relancer ce débat.
Pour finir, dans le monde actuel, quand voit la monté du populisme et nationalisme un peu partout dans le monde. Je trouve extrêmement dangereuses, ces attaques contre nos démocraties, certes imparfaites, et je pense que ceux qui promeuvent ce genre d'idée (je parle pas sur le forum) ont des arrières pensés qui n'ont rien de démocratique.

«La démocratie est le pire des systèmes, à l'exclusion de tous les autres.»
Churchill

Dites-vous bien que pour bien des gens, en France, leur situation n’est pas plus enviable que dans les Pays les plus pauvres. La différence est qu’effectivement, ils ne risquent pas l’exécution sommaire en pleine rue. Dire que tout va bien et qu’on n’a pas à se plaindre, c’est faire preuve d’égoïsme, c’est pour eux qu’il faut changer les choses, pas pour la grande majorité qui gagne 3 000 euros par mois, sans même parler des plus riches, qui jouent les grands cœurs dans les médias en planquant leurs millions à l’étranger !...

La grande majorité de qui ???? des Français ? La médianne des salaires en France est de 1770 € net.
Quand tu gagnes 3000 € tu es déja dans les 15 % des Français qui gagne le plus.
Ca fais jamais plaisir au mélanchonistes qui quand ils parlent des riches avec dédain parle en faite d'eux même
Certaines personnes ici sont totalement déconnectées de la réalité.

Ce n'est pas juste de dire que rien ne change. Quand je suis né (en 1966) :
-une femme n'avait pas le droit de travailler sans l'autorisation de son mari.
-elle n'avait pas le droit d'avoir un chéquier à son nom.
-elle n'avait pas le droit de choisir d'avoir un enfant ou pas.
-les Parlements Turc, Pakistanais, Afghan et Iranien comptaient plus de députés-femmes que chez nous.
-un homosexuel identifié comme tel finissait devant un tribunal.
-la quasi-totalité des parents et la totalité des instituteurs distribuaient à tours de bras des torgnioles de bucherons aux enfants.
-le contenu du journal TV était décidé au Ministère de l'Information.
-le taux de meurtres était 3 fois supérieur à celui de l'année 2014, malgré la Peine de Mort.(Les terribles attentats de 2015 et 2016 modifient un peu  la comparaison).
-quand on atteignait 65 ans, on était content. À 75, on était un vieillard.
-le taux de mortalité infantile était bien plus élevé qu'aujourd'hui.
-la liberté d'expression considérablement moins élevée, notamment chez les artistes.

Alors oui, ne disons pas que rien ne change en France.

Et il y avait bien plus de corruption que maintenant, c’était d’ailleurs la règle implicitement acceptée par tous le monde pour financer les parties politique. Seulement on en parlait pas dans les médias.

Après personne ne dis qu'il faut que rien ne change, et surtout pas moi. Mais derrière ses attaques contre la démocratie représentative. J'entends la petite musique de fond populiste, du peuple contre les élites, celle là même qui toujours à finit par accoucher des pires dictatures et des horreurs qui vont avec.

Selon le rapport de France Stratégie, les inégalités de revenu ont progressé moins rapidement en France que dans la majorité des pays occidentaux.
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Pour ne jamais oublier, mon meilleur ami est [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] . Je regarde parfois des journaux TV entiers des années 50 ou 60. Même des années 70 où un chauffard pouvait tuer une famille entière et se prendre 6 mois de prison....avec sursis. L'époque où il ne se passait pas 15 jours sans qu'un gosse se fasse massacrer quelquepart. (à comparer avec maintenant où on peut rester six mois d'affilée sans enlèvement suivi de viol et meurtre d'un enfant).Après visionnage, j'apprécie encore plus la période actuelle tout en la considérant comme largement améliorable.

Mario a écrit:Après personne ne dis qu'il faut que rien ne change, et surtout pas moi. Mais derrière ses attaques contre la démocratie représentative. J'entends la petite musique de fond populiste, du peuple contre les élites, celle là même qui toujours à finit par accoucher des pires dictatures et des horreurs qui vont avec.  

OUI. ? MAIS LE PEUPLE doit devenir l'élite , il doit s'instruire , par exemple un tiers de temps pour travailler , un tiers de temps pour se reposer et un autre tiers pour se cultiver , bien entendu dans la plus grande liberté , si on pouvait travailler moins longtemps cela permettrait de se cultiver plus , afin d'être toujours moins naïfs . Il y a encore trop de gens naïfs devant les difficultés de la vie dans nos sociétés , par exemple diverses taches administrative trop complexes ! ceci du à une baisse du personnel dans les services publics .

Ze Suisse a écrit:Dites-vous bien que pour bien des gens, en France, leur situation n’est pas plus enviable que dans les Pays les plus pauvres. La différence est qu’effectivement, ils ne risquent pas l’exécution sommaire en pleine rue. Dire que tout va bien et qu’on n’a pas à se plaindre, c’est faire preuve d’égoïsme, c’est pour eux qu’il faut changer les choses, pas pour la grande majorité qui gagne 3 000 euros par mois, sans même parler des plus riches, qui jouent les grands cœurs dans les médias en planquant leurs millions à l’étranger !...

merci pour eux ZE.Suisse.

et dire que la bible , demande de venir en aide aux nécessiteux . moi je demande qu'a travailler moins pour que d'autres aient du travail !

l'ipocrisie ce n'est pas celui qui gagne 3000€uros en se levant à 5 ou 6 heures ou plus tôt , en se prenant la tête et les mains , pour faire tourner les service de la boite qui le fait bosser , c'est celui qui en gagne 30000 en n'ayant même pas besoin de se lever pour aller travailler !

Ce que je voulais dire, c’est que celui qui gagne deux ou trois mille euros par mois n’a effectivement pas à se plaindre par rapport à certains Pays pauvres. Mais que pour beaucoup, ils ne sont pas mieux lotis que dans ces mêmes Pays pauvres, dans NOTRE Pays (je suis Français !). Et je suis bien placé pour savoir que la bascule d’un « camp » à l’autre peut se faire très vite ! Il n’est absolument pas question d’une lutte contre les élites et les riches, ils sont les moteurs de l’économie ! Un chef d’entreprise qui crée de l’emploi et des richesses mérite de gagner beaucoup d’argent, je trouve même particulièrement stupide de le saigner à blanc en impôts « pour donner aux pauvres » (la belle blague  !), et par là même les faire fuir à l’étranger, appauvrissant ainsi encore un peu plus la France ! Mais quand on voit des fumistes, qui s’enrichissent sur le dos d’une boite, la mettent à sac, licencient tout le monde en disant « il n’y a plus d’argent dans les caisses », et s’en vont avec un parachute doré de plusieurs dizaines de millions, il y a tout de même de quoi se poser des questions et comprendre que certains aient envie de lyncher ces « patrons » !...

COAXIAL a écrit:
attention la démocratie , c'est l'anarchie la plus pure , c'est le droit à chacun de faire ce qu'il veut , et donc de créer ou non les lois qui l'arrangent .

Bonjour à tous,

Je reviens au forum après 3 jours de course en planche à voile à Gruissan

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] : Pas d'accord du tout. l'anarchie, c'est l'absence de pouvoir de loi et de police, la démocratie c'est un pouvoir au peuple pour faire des lois auxquelles il doit se soumettre ensuite!

Le peuple est naturellement réactionnaire. Le peuple est jaloux et suspicieux. Le peuple réagit par émotion. Le peuple n'est pas visionnaire. Le peuple veut satisfaire son plaisir immédiat et remet à plus tard ce qui est douloureux. Enfin, le peuple n'a pas conscience de lui même (ex : reproche du radar = pompe a fric pour l'état alors que l'état c'est nous!)

Une fois cela entendu, la question qui reste est : " Vaut il mieux confier les clés du pouvoir à des experts œuvrant pour le bien du peuple avec une vision à long terme et en s'affranchissant des contraintes des élections ou vaut il plutôt que le peuple s'auto gouverne (moyennant les artifices que propose Mérome)?"

Pour y réfléchir, je propose un cas sous forme de jeu à laquelle je vous propose de participer: "Quelle est selon vous la bonne décision à prendre "
LES AIDES DE L'ETAT POUR LE DEVELOPPEMENT DES ENR:
1. Objectif 100% ENR à horizon des 20 ans pour rendre la France indépendante énergétiquement.
2. Objectif 50% ENR à horizon des 20 ans pour être réaliste en fonction des différentes contraintes de stockages des énergies intermittentes
3. On reste comme on est 20% ENR car c'est en France que l'électricité coute le moins cher d'Europe et parmi les moins chères au monde

Si l'on pose la question au peuple ou à des représentants désignés par le sort, ils auront une conviction de prime abord (pour nous Zoé-istes, certainement le 100%) qu'ils devront étayer ensuite avec la liste des conséquences de cette mesure.
Si par contre on pose la question à des experts ou des scientifiques, la démarche sera radicalement différente. Ils réfléchiront à l'ensemble des éléments du problème (ca ira jusqu'au compteur Linky et aux voitures elec en smart grid) et arriveront à 2 ou 3 scénarios qui s'écriront de la forme :
1. 63% d'ENR avec 50% de VE dans le parc (dont 20% sont compatibles Smartgrid) pour le stockage et 20 projets STEP d'EDF. Cout 150MM€ cout du kWh si complétement répercuté 0.35€ soit 250% de hausse
2. 34% d'ENR avec 20% de VE (dont 20% Smartgrid), pas de projet STEP, aide aux particuliers pour PV seulement si haute rentabilité. On prolonge nos centrales nucléaires. Cout 10MM€ et 0.16€kWh

Une fois que le scénario est partagé par les différents experts et que il y a consensus (ca prend du temps c'est quasi comme le GIEC...), la question devient politique, On la présente à l'opinion, les bons démagogues diront " Rendez vous compte, la facture d'elec moyenne des français va passer de 600€ à 1500€ et puis sa creuse les inégalités du territoire puisque les gars du nord ont ni les barrages (pays plat), ni l'ensoleillement et ne recevront donc que très peu d'aide de l'état pour équiper les particuliers", un politique visionnaire expliquera que l'on paye une facture aujourd'hui pour éviter de la faire payer à nos enfants demain (avec un cout plus élevé). Plus grave, si le gouvernement à appuyé la solution A, l'ensemble des opposants appuyeront la solution B pour exister et si referendum, la popularité du gouvernement sera otage du débat!

Ma conclusion est qu'il faut faire décider les experts sur la base d'une vision d'un bien commun à long terme!

La discussion prend un tour étrange. Est-ce que quelqu'un a prétendu que la France était pire que la pire des dictatures africaines ? Je ne crois pas.
Je pense qu'on est tous d'accord pour dire que la France est un des pays les plus avancés en matière de droit de l'Homme, que nous pouvons nous y exprimer librement, y vivre paisiblement, et faire des choix de vie personnels sans contrainte...
Mais dans le même temps, nous avons des problématiques écologiques, économiques (dettes qui s'accumulent), énergétiques qui risquent de bousculer un peu cet idéal pour nos enfants, voire pour nous, pour les plus jeunes. Une partie de ces problèmes peuvent avoir été ignorés (voire provoqués) par un système politique inadapté ou inefficient.
A partir de là, je m'interroge sur la meilleure façon de régler le problème et je pense que la démocratie serait plus efficace que le gouvernement représentatif dans ce contexte.

Le peuple est naturellement réactionnaire. Le peuple est jaloux et suspicieux. Le peuple réagit par émotion. Le peuple n'est pas visionnaire. Le peuple veut satisfaire son plaisir immédiat et remet à plus tard ce qui est douloureux. Enfin, le peuple n'a pas conscience de lui même (ex : reproche du radar = pompe a fric pour l'état alors que l'état c'est nous!)

Belle tirade qui s'appuie sur... rien de tangible. Ca me fait penser à ce sondage sur le revenu de base en Allemagne qui montrait que 60% des gens ne changeraient rien à leur mode de vie si elles touchaient un revenu de base, mais 80% des mêmes sondés étaient persuadés que les autres ne travailleraient plus.
En résumé : l'enfer, c'est les autres.
Ce qu'on appelle aussi le Syndrome du grand méchant monde

Pourtant, les gens sont formidables. Regardez autour de vous, pour un crétin qui roule n'importe comment, combien y a-t-il de conducteurs responsables ? Pour un profiteur qui vit aux dépens des autres, combien de gens qui font leur travail consciencieusement ? Combien de bénévoles dans des associations caritatives ? Pour un criminel, combien de soignants qui sauvent des vies chaque jour ?
Le peuple est formé par tous ces gens épatants. Il suffit de mettre en place une organisation qui met en valeur cette intelligence collective, au lieu de la gâcher en cultivant la méfiance et la haine des autres.

Ah ben le peuple, il est bien rhabillé là ! Quelle confiance en la nature humaine ! En gros, « nous le peuple (dont toi et moi faisons partie), on est trop cons pour prendre des décisions intelligentes, autant laisser ça à des gens qui sortent de l’ENA ou sciences po ! »  !...

verhaeghe a écrit:
Bonjour à tous,

Je reviens au forum après 3 jours de course en planche à voile à Gruissan

Ah ben c’est sûr, pour TOI, rien à changer, tout va bien ! Tu as de la chance, je te souhaite que ça dure !...

Ça devient pénible ces attaques personnelles...

Rien de personnel, il est privilégié, comme moi et vraisemblablement la plupart d’entre nous ici puisque nous mangeons à notre faim, ne dormons pas dans la rue et avons même des voitures et des loisirs, et pourquoi en rougir puisqu a priori, nous avons travaillé pour ça. Tout le monde n’a pas cette chance...

Ou alors un gros besoin de vacances au bord de la Méditerranée ZeSuisse ? Tu avais déjà rebondi quand j’avais parlé des Saintes Maries de la Mer.
C’est joli le bord de mer, mais il faut voir les conditions de vie ... le soleil ne fais pas tout.

Bigfoot a écrit:Ou alors un gros besoin de vacances au bord de la Méditerranée ZeSuisse ? Tu avais déjà rebondi quand j’avais parlé des Saintes Maries de la Mer.
C’est joli le bord de mer, mais il faut voir les conditions de vie ... le soleil ne fais pas tout.

Il parait que la misère y est moins pénible
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Il est certain que quitte à être pauvre et dormir dans la rue, autant l’être au bord de la mer dans une région tempérée qu’à se geler au froid ! L’hiver dernier, nous sommes allés nous promener à Annecy, il faisait un froid abominable, avec l’humidité du lac, c’était insupportable, le visage était paralysé par le froid, les yeux larmoyants au bout de cinq minutes dehors. On ne faisait que sortir d’un magasin pour vite en trouver un autre pour se réchauffer ! J’ai vu des pauvres gens faire la manche et dormir dans la rue sous des cartons et des journaux. Je n’ai pourtant pas spécialement une âme de mère Thérèsa, mais franchement, c’est insupportable à voir ! Allez donc leur expliquer qu’on ne vit pas si mal chez nous, qu’il y a pire ailleurs et qu’il ne faut pas se plaindre ! PS oui, j’aime la mer et l’océan, et ça me manque !...

Ze Suisse a écrit:Ah ben le peuple, il est bien rhabillé là ! Quelle confiance en la nature humaine ! En gros, « nous le peuple (dont toi et moi faisons partie), on est trop cons pour prendre des décisions intelligentes, autant laisser ça à des gens qui sortent de l’ENA ou sciences po ! »  !...

Non non et non , le pouvoir au peuple , je dis en tant que membre du peuple , qu'il n'y a pas assez de radars , de plus ces radars devraient être plus "mobiles" , possibilité de déplacer les radars fixes , en plus des radars mobiles dans le flot de circulation , ensuite mettre des radars automatiques à tous les feux rouges , tous les stops et intersections pour verbaliser les abus de priorité , aussi des radars de lignes blanches !

moi j'ai un' pompe à fric
qui fait crac boum hhue
.....................................................CQFD. et j'en oublie !

TomC a écrit:Ça devient pénible ces attaques personnelles...

il parait que l'attaque est la meilleure défense , faut pas voir que de l'attaque , et comme le dit très justement ZE Suisse , nous sommes des privilégiés , même si parmi nous certains ne sont pas particulièrement aisés financièrement !

Mais ce sujet est un brin épineux !