Ras-le-bol, je quitte le forum !...

[Ze Suisse]

Dans ce sujet, je tiens à révéler mon ras-le-bol face à certains intervenants sur ce forum. Il y en a une poignée extraordinairement érudits qui prennent de ce fait les autres pour des cons ! Ils savent tout sur tout et étalent leur savoir telle de la confiture quand on en manque sur une tartine trop grande, ils n’ont pas vraiment compris le sens d’un forum qui est de partager des expériences et d’échanger. Ils sont tellement sûrs de leur petit savoir qu’ils pensent être là pour donner la leçon à tout le monde, en tout et pour tout ! Un sujet ces derniers jours à dérapé sur des questions de santé publique et comme d’habitude les géniaux petits donneurs de leçons interviennent à tort et à travers sur des sujets qu’ils ne connaissent manifestement que sous forme d’une théorie bien édulcorée, mais bon, eux, ils savent ! Certains supportent d’ailleurs tellement peu de se faire contredire, qu’outre le fait qu’ils rejettent toute argumentation contraire à leurs dires (jamais crédible !), ils se permettent même de créer des sujets pour se plaindre d’attaques personnelles les concernant, ignorant royalement leur propre arrogance envers les autres ! D’accord, on s’éloigne du cadre de la voiture électrique mais après tout, on parle aussi d’écologie et de pollution, et celle dont il est ici question est beaucoup plus sournoise que les fumées qui sortent des pots d’échappement des thermiques, mais tout aussi redoutable ! Il se trouve que je suis touché dans ma chair à ce sujet. Je ne vais pas rentrer dans les détails parce que l’on n’est pas ici sur un forum spécialisé, que, soit dit en passant, certains feraient bien d’aller consulter de temps en temps ! Depuis plusieurs années, je suis sérieusement malade et mon état ne fait qu’empirer d’année en année. De ce fait, j’ai été, comme des dizaines de milliers d’autres (très) patients que j’ai été amené à côtoyer de près ou de loin, confronté à la malhonnêteté intellectuelle des médecins, apportant encore plus de souffrances à nos maux. Cet état de fait est déjà assez difficilement supportable pour ne pas avoir à tolérer les sarcasmes de certains « jesaistout » ici ! Heureusement, certains professionnels de la santé sont plus intègres que d’autres et font leur travail de manière consciencieuse et honnête. Ce ne sont pas des guérisseurs, des gourous ou des naturopathes (qui soit-dit au passage peuvent être plus efficace que la plupart des médecins traditionnels), mais de grands chercheurs Nobelisés, des neurologues, cancérologues, immunologues, endocrinologues et même des généralistes qui, bien malgré moi m’ont ouvert les yeux. Ces gens-là savent des choses et essaient de tirer là sonnette d’alarme, envers et contre les lobbys des laboratoires, appuyés par l’ordre des médecins, l’OMS et des gouvernements. Ils subissent des pressions énormes et prennent de gros risques pour leur carrière, pour pouvoir continuer à exercer leurs métiers convenablement ! Par ailleurs, mon amie travaille dans un hôpital au service oncologie. Elle prépare entre autres les chimiothérapies. Avec les cancérologues, les pharmaciens et les laboratoires, ils ont des colloques. Loin de la propagande officielle, tous ces gens savent et disent des choses. Mon amie était motivée par ce travail au départ, elle veut en changer aujourd’hui, dégoûtée. Alors désolé les petits savants jesaistout du dimanche avec vos grands déballages de savoir et de chiffres sortis de je ne sais quel chapeau de magicien, les grands donneurs de leçons sur le nucléaire et tout le reste, mais JE SAIS, NOUS SAVONS des choses que VOUS NE SAVEZ PAS !!! Mais bon, tout ça, ce n’est bien sûr pas crédible ! Alors restez donc dans votre coupable et stupide ignorance puisque visiblement vous êtes bien incapable d’apprendre des autres, du haut de votre autosuffisance ! Une mention spéciale tout de même à léonard sur le nucléaire, totalement endoctriné, il prétend qu’il ne peut pas y avoir d’accident dans les centrales Françaises, c’est évidemment absurde et très inquiétant, si tous les « responsables » de la filière sont comme toi ! Tu n’es pas crédible, c’est comme si je disais « je conduis trop bien, je ne peux pas avoir d’accident ! », c’est le meilleur moyen de se planter ! Et puis il y a les « moijeconduismieuxquetoutlemonde », « regardez comme je conduis trop bien ! Personne n’est capable de conduire comme moi ! Prenez-en de la graine, je m’admire tellement que je me suis filmé ! ». Bah, au moins, c’est moins douloureux. Bien sûr, ce coup de gueule ne concerne pas la grande majorité des intervenants, qui sont pour la plupart agréables à lire et savent rester courtois même si on est en désaccord, mais une petite poignée suffit à pourrir ce forum, donc pour moi, c’est fini, je quitte ce forum, j’en ai marre d’être pris pour un con par plus con que moi ! Et merci à ceux qui savent partager honnêtement un vrai savoir...

[cece74]

Dommage.
Mon avis personnel, c'est que de même que tu aimerais que les autres respectent ton avis et ne te dénigrent pas, il faut savoir accepter le leur (sans forcément être d'accord) et ne pas les dénigrer aussi.

[bendoc]

Participer à un forum c'est s'exposer à la critique, lire parfois des âneries et ne pas forcément se faire des amis.

[Feneck91]

Je suis bien triste de lire ça et comme je te comprends...
Oh moi aussi je peux être en désaccord sur certains points (avec toi ou d'autres, je ne me souviens pas d'avoir eu des mots avec toi en tout cas).
Tu sais j'ai un forum à moi et c'est très souvent parti en sucette, je l'ai déjà fermé plusieurs jours à cause de ça et puis je me dit que non je ne peux pas punir les autres juste pour certains "cas". C'est pareil pour toi, c'est pas parce que tu ne t'entends pas avec certains, bien campés sur leur positions, que tu dois partir. Personnellement j'adore tes interventions souvent justes...
Ce serait une grosse perte pour le forum.
Si tu ne peux pas débattre avec des gens qui ont un avis diamétralement opposé, au bout d'un moment, ça ne sert à rien de se rendre malade, tu passes sur un autre sujet, il y a tellement de choses à dire sur le VE !
On a besoin de toi !

Steph.

[pascal11]

Désolé pour cette décision.

Pour ma part je lis, mais j'évite tous ces sujets où les gens se battent verbalement, même si j'ai mon avis à donner.

Il faut que la participation à un forum reste un plaisir et non pas un affrontement.

[jch]

Dommage de partir ainsi, aussi brutalement.
Un forum est un lieu de partage, tous les avis sont bons à entendre, chacun est libre d'en discuter, d'y répondre ou pas. Il ne faut pas tout prendre à coeur et savoir laisser couler

Chacun a ses opinions, une fois exposées et débattues, inutile de chercher à convaincre qui que ce soit.

[Feneck91]

Convaincre c’est dur dur en tête à tête mais alors sur un forum......

[Pixel]

Je citerai une fois de plus cette phrase dont je cherche toujours l'auteur :

"On ne peut débattre utilement que si on est déjà d'accord sur l'essentiel."

Les débats entre individus totalement opposés sur un sujet sont très spectaculaires à la télévision et recherchés par les producteurs car ils font de l'audience. Mais ils sont totalement stériles.

Sur les forums, c'est la même chose sauf que, personnellement, je ne suis pas très friand de ce spectaculaire-là.
Je m'y suis laissé prendre plusieurs fois mais maintenant, quand ça démarre, je prends la tangente et je laisse le dernier mot aux jusqu'au-boutistes.

[Feneck91]

Pixel, la voix de la raison

[Pixel]

Merci mais je ne cherche pas à donner des leçons non plus.
C'est juste pour dire que, parfois, il vaut mieux avaler son chapeau.
Le feutre, c'est des fibres. C'est bon pour le transit.

[Gwladys]

Je suis en accord avec Ze Suisse, mais, pour ma part, je prends un peu de distance en disant que chacunE a sa verite et puis ce ne sont pas les conseilleurs qui sont les payeurs.

Au plaisir de te revoir après avoir pris un peu l'air frais.

Gwladys

[Zizoe]

Chacun a sa vérité, mais, pour autant, les attaques personnelles et le mépris de l'autre ne devraient pas avoir leur place sur le forum.

[Zébulon]

Dommage ...

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SUR LE FORUM
...

2 - Sur le Forum, les susceptibilités tu ménageras
  ... des vertus comparées de l'achat et de la location des batteries
  ou bien de l'origine de l'électricité qui abreuve ta Zoé
  ou bien encore de la cueillette des olives en Basse-Provence
  ... les avis contraires sans dénigrer tu considéreras

3 - Le Forum, à la première contrariété, comme un oracle outragé, d'un grand revers de toge, tu ne quitteras pas.

...

[Bigfoot]

Ça serait con que tu partes ...

Pourtant j’avais changé mon avatar il y a quelques jours

Laisse tomber les prises de bec, oublie ça ...
On a besoin de toi car on a de bonnes discussions intéressantes (sérieuses ou pas) même si, comme nous tous, tu n’es pas indispensable.

Allez spécialement pour toi :

[ludof]

Ça c'est pas sympa .... j'avais oublié cette chanson qui a bercé mes jeunes années, je viens de vieillir de 30 ans en 10 secondes

[LaurentB]

Selon leurs auteurs ou le sujet abordé, je n'ouvre même pas certains fils. Là quand je lis ta décision de partir, ZE Suisse, je me dis que de fait, j'ai dû rater pas mal de choses...

Certains ont des avis bien tranchés, mais parfois apportent également beaucoup par leur expérience. D'autres ben effectivement, c'est une autre histoire mais franchement je trouve qu'il y en a peu.

On a nos problèmes dans la vie, nos occupations, nos obligations, je ne vois pas un forum comme une source de stress supplémentaire. Sinon il faut savoir faire au moins une pause.

J'espère que sera ton cas et pas un départ définitif.

[Jakdenon]

ze suisse reste .
les 'c'est nous  qu'on a raison" et toi on va te faire taire (ou encore on supprime tes messages ) , sur le forum y en a quelques uns.
j'ai eu souvent a faire a eux   et je suis encore la.

[Teirhy]

c'est toujours dommage de partir pour un simple différent avec 2 ou 3 personnes sur les 2000 qu'héberge ce forum,
j'espère que tu reviendras sur ta décision.

[philouze33]

Vu que je me sens, comme trois autres, directement visé ...
Le point de rupture a eu lieu ici
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Si on reprend l'échange il n'y a pas (à mon sens) d'insultes, mais juste du heurtage de convictions parfois un peu viril et tout à fait classique. Ce que je reprocherais c'est plutôt que face à ce genre de propos de Léonard, au moment ou il y a une recherche d'apaisement :

SI c'est ce que tu crois que l'on pense ... Pose-toi une simple question qu'est-ce qui te ferais changer d'avis ? Si la réponse est "rien", c'est que tu es dans de la croyance. Or, la science ce n'est pas de la croyance, ce que je sais évolue sans cesse, je n'aurais pas écrit la même chose il y a 10 ans. A cette époque, j'étais plus proche de ce qu'écris Mérome. Depuis, j'ai révisé mes jugements, car j'ai lu, je me suis instruit et j'ai modifié mes savoirs.

donne ça en réponse

Tu récites la petite propagande officielle en bon petit soldat et tu oses me demander de «  réfléchir par moi-même »

J'ai été modo pour futura pendant 4 ans et la situation est classique, moi ça ne me vèxe pas, et même si en face le gars est virulent, ou se sent blessé par un avis contraire, et m'attaque ad-hominem en réponse, je trouve que ça fait partie du jeu (même si le jeu est moins intéressant du coup).

J'ai (on a du tous) partagé ce genre de convictions, ce qui fait qu'on évolue c'est qu'on adopte une sorte de méthode . Quand on oppose ce genre de méthode, point par point, à son contradicteur celui ci peut le prendre très mal. Une défense classique (pas celle de Ze Suisse) mais de Gwladys par exemple, et de sortir ça :

Je tiré mon chapeau à ceux qui ont la vérité universelle, pour ma part, j'ai MA vérité perso et je la partage avec moi, c'est déjà super!

Et Ze ressent au final (mais après avoir au moins sourcé pas mal de trucs je le reconnais tout à fait) ça :

Ils sont tellement sûrs de leur petit savoir qu’ils pensent être là pour donner la leçon à tout le monde, en tout et pour tout ! Un sujet ces derniers jours à dérapé sur des questions de santé publique et comme d’habitude les géniaux petits donneurs de leçons interviennent à tort et à travers sur des sujets qu’ils ne connaissent manifestement que sous forme d’une théorie bien édulcorée,

Il n'y a aucune vérité universelle, même si certains passionnés maitrisent un peu plus certains sujet par curiosité  / passion / métiers, le principe c'est juste de se méfier de ses propres à priori et SURTOUT si on est directement impliqué par ses proches ou dans sa chair comme Ze l'évoque.

Cette méthode est accessible à tous, elle marche pour n'importe quel sujet, ce n'est pas être un "bon petit soldat" que de l'appliquer

Cette méthode consiste à
1- se rappeler à chaque fois que l'on est doit accepter de changer d'idée, même la plus ancrée, si quelqu'un vous apporte ne serais-ce qu'un doute crédible, et à fortiori une preuve - ça n'empêchera pas de vérifier, masi au moins d'accepter le doute
2- que les preuves sont rares, que  les sources doivent être fiables, que citer un prix Nobel de médecine ne fait pas de lui un chercheur du domaine (se méfier des arguments d'autorité) , que rarement une communauté de chercheur rompus à cette méthode met au ban un de ses membres "pour rien". C'est arrivé. ça n'en fait pas une loi, et ça ne désigne pas par magie le banni comme génie incompris.
3- qu'à notre niveau, une étude parue dans une littérature de fort impact factor (The Lancet, Nature...) a valeur d'évangile : elle ne dira pas plus, ni moins que ce qu'elle dit, mais le peu qu'elle affirme ou mesure est proche d'une forme de vérité.
4- se méfier de ses biais de perception, toujours penser que nos à priori sont TOUS biaisés. Par défaut ce qui n'a pas été soumis à cette méthode à 50% de chance d'être faux, donc analysons l'avis du forumeur qui avance des arguments
5- toujours connaitre les ordres de grandeur (super important, c'est même critique)  
6- toujours en déduire un rapport d'échelle ou une logique bénéfice/risque  

Une lecture récente m'a appris qu'apprendre cette méthode ne suffit pas du tout à ébranler des convictions, parce que quand un tiers remet en cause une conviction, et surtout si le doute commence à poindre, alors votre cerveau interprète cette remise en cause... comme une aggression !

Donc le point 7, serait de toujours s'auto-interroger sur ce sentiment, il signifie probablement qu'en fait j'ai bien détecté que j'avais tort et que je le prends mal
 et inversement toujours considérer qu'en contredisant l'autre, on l'a agressé - en tout cas il l'a ressenti comme tel, on doit (ce que je ne fais pas toujours) revenir uniquement sur les faits et calmer le jeu, ne pas (ce que je ne fais pas toujours) sortir d'humour moqueur ou tout ironie qui envenimera encore l'échange.

On ne changera pas forcément d'avis ( dans les deux sens) mais on aura peut être tous appris un truc sur un sujet - et mes excuses à ZE pour mon ironie, en général parfaitement stérile - en tout cas ne te casse pas pour un débat de forum, c'est déjà 1000 fois plus instructif qu'un échange Facebook, faut prendre que le bon, le reste ne mérite aps de se mettre la rate au court-bouillon

[alien_charlou]

Bien dommage de perdre quelqu'un d'aussi actif que toi, j'ai passé beaucoup de temps à lire tes messages et leurs réponses.
Même si je n'étais pas toujours d'accord avec toi, je te remercie pour m'avoir éclairé sur bien des chose que j'ignorais.

Au plaisir de te relire.

[pascal11]

C'est à ce demander si l' "Espace d'échange libre" n'est pas néfaste à un forum ?

[philouze33]

Pas forcément, et même sur ce sujet, rien que par les liens échangés, les recherches de sources, j'ai appris des trucs, et je ne dois pas être le seul. Souvent un débat "n'avance pas", mais la somme des arguments fais avancer ... la connaissance d'un sujet.
C'est la "Sérendipité"propre à ces espaces d'échange libre

[verhaeghe]

[...]Cette méthode consiste à
1- se rappeler à chaque fois que l'on est doit accepter de changer d'idée, même la plus ancrée, si quelqu'un vous apporte ne serais-ce qu'un doute crédible, et à fortiori une preuve - ça n'empêchera pas de vérifier, masi au moins d'accepter le doute
2- que les preuves sont rares, que  les sources doivent être fiables, que citer un prix Nobel de médecine ne fait pas de lui un chercheur du domaine (se méfier des arguments d'autorité) , que rarement une communauté de chercheur rompus à cette méthode met au ban un de ses membres "pour rien". C'est arrivé. ça n'en fait pas une loi, et ça ne désigne pas par magie le banni comme génie incompris.
3- qu'à notre niveau, une étude parue dans une littérature de fort impact factor (The Lancet, Nature...) a valeur d'évangile : elle ne dira pas plus, ni moins que ce qu'elle dit, mais le peu qu'elle affirme ou mesure est proche d'une forme de vérité.
4- se méfier de ses biais de perception, toujours penser que nos à priori sont TOUS biaisés. Par défaut ce qui n'a pas été soumis à cette méthode à 50% de chance d'être faux, donc analysons l'avis du forumeur qui avance des arguments
5- toujours connaitre les ordres de grandeur (super important, c'est même critique)  
6- toujours en déduire un rapport d'échelle ou une logique bénéfice/risque  

+1 Merci Philouze33

Etant de formation scientifique et philosophique, le doute est mon seul credo

Je ne sais pas si je faisais parti des personnes considérées par Ze Suisse comme affichant une science infuse insupportable et je me doute que je n'aurai jamais la réponse mais:
- J'écris sous mon vrai nom ("verhaeghe" est mon nom de famille), ce que j'écris m'engage donc en tant que personne et pourra être retrouvé par n'importe qui recherchant un jour des infos sur moi. Ce genre de considérations oblige à une certaine retenue, ne pas accuser, ne pas être de mauvaise foie, avoir des raisonnements étayés, ne pas réagir dans l'émotion, ...
- Je suis très curieux et j'accepte avec plaisir la contradiction puisqu'elle engage au débat
- Je n'ai jamais peur de changer d'avis : Il m'est parfois arrivé d'avoir envie d'écrire pour un sujet que je trouve passionnant et en me renseignant, je me rends compte que ce que je croyais est faux (par exemple avion électrique ou IA). Autre exemple, si je n'avais pas 6 enfants, il est probable que je sois parti développer chez Tesla les carrosseries de ses futurs modèles il y a 2/3 ans car je pensais que l'avenir était là. Aujourd'hui, je suis revenu de cet enthousiasme et je crains que Tesla ne soit trop gourmand. 2018 sera l'année de la vérité.

Alors j'ai un gros défaut, je suis passionné et en tant que tel, quand je pense que quelqu'un "se trompe" et que les faits ou la physique le contredisent, je le dis avec conviction.

J'aimais bien débattre avec Ze Suisse et effectivement il manquera au forum.

Bonne continuation

[Zébulon]

A force d'arpenter ce forum, on commence à connaître ses intervenants réguliers. Il y en a qui tournent en rond et reviennent toujours au même point. Quand ils en sont conscients, cela passe et cela peut même devenir amusant, quand ils ne s'en rendent pas compte, et bien on ne leur répond pas ... ce n'est pas bien compliqué.

Et puis il y a aussi tout ceux avec qui on apprend plein de choses, et ceux-ci sont nombreux. Je les remercie.

Super, je reste sur le Forum !

[LaurentB]

Super, je reste sur le Forum !

J'ajouterais que l'on peut même, tout en restant sur le forum, faire encore plus pour l'avenir de la planète et rejoindre une grande famille : l'ACOZE.
Quand je vois la qualité de certains intervenants, sur ce post ou sur celui incriminé (oui j'ai été curieux, je suis allé voir), l'association n'en serait que plus forte  

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