Que pensez-vous des éoliennes ?

Je crois beaucoup plus au sodium-ion massif, aux compressions avec récupération thermique adiabatique, aux solutions à sels ou métaux fondus ou encore au redox anioniques (ou des "lacs" entiers d'un mélange de flotte et de composé organique stockeraient des GWh de jus) qu'à l'H2, trop de pertes (pour du stockage).
Le procédé Kemiwatt c'est environ 10 kWh / m³. Une citerne de 50 m d’arête stockerait 1 GWh.

Possible, cependant le fond de l'étude est que, quelque soit la technologie que l'on met derrière, ce qui est disponible pour être stocké représente finalement une quantité assez faible et aura du mal à boucher les trous que l'on constate dans la production, jusqu'en hiver où on en a le plus besoin (apparemment ça peut se compter en jours). Ca ne va donc pas changer fondamentalement les choses.

Par contre peut être un système de stockage thermique pour récupérer la part de l'énergie nucléaire qui part en chaleur du fait du rendement. Pas vraiment pour lisser la production, qui est pilotable, mais pour amener cette chaleur à domicile sans avoir à contruire des réseaux de transport de chaleur

Avec ça il y a moyen de multiplier théoriquement par 3 l'énergie produite par le parc actuel, sans consommer plus d'uranium, cela semble un gisement très important (peut être même plus que le besoin en France, mais on pourrait exporter).

Il faudrait un équivalent thermique du système de batterie à flux redox: on chauffe un composé qui se sépare en deux composants, que l'on réunit ensuite pour produire de la chaleur, ou tout autre cycle thermique réversible facilement manipulable et stockable.

Je ne comprends pas comment le fait de stocker de la chaleur sur le site de production permet de transférer cette chaleur à domicile sans construire de réseau.
À moins de transporter les deux composants séparés par camion et les livrer chez le particulier comme on livre du fuel...
C'est ça l'idée ?

Possible, cependant le fond de l'étude est que, quelque soit la technologie que l'on met derrière, ce qui est disponible pour être stocké représente finalement une quantité assez faible et aura du mal à boucher les trous que l'on constate dans la production, jusqu'en hiver où on en a le plus besoin (apparemment ça peut se compter en jours). Ca ne va donc pas changer fondamentalement les choses.

Mais d'une part, rien n'interdit le backup, et rien n'interdit d'imaginer le stockage a une échelle aussi titanesque que les 52x 400 000 tonnes de béton qu'on a investi par centrale nuke quand il a fallu se sortir les doigts pour abandonner notre dépendance à l'OPEP

Une échelle toujours 2 à 6X moins « titanesque » que la transition 100% ENR-I :

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une étude de 2017 reposant sur une publi de 2016, elle même remontant des infos de quoi ? 2015 ?
il suffit de voir la plongée des courbes pour comprendre que tout ce qui ne repose pas sur le tendanciel récent est disqualifié : encore une fois le cout $ et probablement l'empreinte co2 d'un panneau commence à plonger sous le cout de son propre châssis, il faut tout réactualiser.

Combien de panneau solaire on sort pout l'équivalent ressources et co2 (et sable) de 400 000 m3 de béton ? et on a pas parlé des GV, de la cuve, du toit, de la ferraille de précontrainte.

Je pense que tout est à revoir. Si comme Janco le dit le cout marché est une bonne approximation du cout co2, il faut tout revoir.

L’étude ne parle pas spécialement de coût CO2, mais de volume en matière première : ferraillage, béton, minerais, etc…, en comparaison du thermique conventionnel ou nucléaire. Et il semble devoir être de 2 à 6X supérieur s’agissant des énergies variables.

Pixel a écrit:À moins de transporter les deux composants séparés par camion et les livrer chez le particulier comme on livre du fuel...
C'est ça l'idée ?

Oui, c'était bien cela.

On pourrait aussi bien faire le calcul avec simplement de l'eau : un m3 d'eau passant de presque 100 à 20 °C peut délivrer plus de 92 kWh thermiques. Un camion citerne peut faire jusqu'à 35 m3 et les besoins quotidiens moyens en chaleur d'un foyer tournent autour de 40 kWh (chauffage,  eau sanitaire, et peut être un peu d'eau de cuisson). Donc une citerne pourrait amener de quoi tenir deux mois et demi, éventuellement prolongeable avec des panneaux solaires thermiques locaux.

Mais en fait il faudrait défalquer de cela le besoin d'énergie pour le transport, sachant qu'un poids lourd à mazout doit faire dans les 33l / 100 (on devrait pouvoir gagner un facteur 3 en électrique), et aussi pour le pompage de l'eau à destination (soit sur l'eau chaude apportée soit sur la froide reprise et ramenée vers la centrale, mais on doit pouvoir s'arranger pour qu'un des deux se fasse par gravité). Ou alors arriver à fonctionner un peu comme avec le contrepoids dans un ascenseur, pour faire en sorte que l'opération de pompage ait un bilan quasi neutre. Mais un bref calcul semble indiquer que l'énergie potentielle de gravité mise en jeu est assez négligeable devant le contenu thermique.

Il faudra concevoir le camion pour qu'il soit capable de faire les deux transferts en parallèle avec une seule citerne, si on ne veut pas être obligé de venir à deux camions à chaque fois ou de faire deux voyages. Un opercule isolant se déplaçant le long d'une citerne  cyclindrique tel un mince piston libre devrait faire l'affaire. On arrive avec une citerne pleine d'eau chaude et l'opercule à un bout, on pompe l'eau froid derrière, ce qui le pousse progressivement vers l'autre extrêmité en chassant l'eau chaude vers le réservoir de l'habitation.

Mais il est vrai que la valeur moyenne peut masquer des variations saisonnières importantes, qui obligeraient à accélérer fortement le rythme en hiver, ou à faire du stockage inter-saisonnier avec une bonne isolation et des volumes d'eau nettement plus importants pour les cuves des habitations (mais les camions citerne seraient identiques).

L’étude ne parle pas spécialement de coût CO2, mais de volume en matière première : ferraillage, béton, minerais, etc…, en comparaison du thermique conventionnel ou nucléaire

l'empreinte co2 grise est une très bonne approximation des consommation en énergie et en besoins primaires.

Une cellule multijonctions d’aujourd’hui a 40% de rendement est plus fine qu'une monocristalline d'hier à 20%,
les cellules perovskites vont couter moins cher en matériaux et en co2 précisément car elles ne nécessitent plus les milliers de °c qu'il faut pour fondre un lingot de silicium pur, (et oui, ça y est, c'est commercialisé le PV sur Perovskites)
une éolienne off-shore géante de 8 à 15MW sur Jacket comme celles qui partent de la rochelle en ce moment même va consommer zéro béton pour son socle , et zéro néodyme dans son générateur soit infiniment moins de ressources primaires qu'une On-Shore 3MW des années 2000 (en centaines de tonnes par machine !) . Idem pour les flottantes.

Réellement faut tout reprendre. Ces toutes dernières années bouleversent la donne.

Il n'empêche que la nuit, il fera toujours nuit et que le vent tombera le soir, en général, n'en déplaise à Mme Pompili.

ça dépend, et la nuit tu dors pendant que les batteries font leur taff

Quelles batteries ?

Si ENEDIS avait des batteries, ça se saurait.
Ils ont des STEP mais ça reste marginal.

Les tiennes celles de ta voiture ou celles que tu mets en statiques chez toi

"Il n'empêche que la nuit, il fera toujours nuit et que le vent tombera le soir, en général, n'en déplaise à Mme Pompili."'

comme Scarred : ça tombe très bien, car la nuit tu dors ce qui explique les heures creuses. Sans compter qu'on a une très bonne conjonction solaire / éolien sur ce point, et que pour finir il nous restera le stockage.  
Pompili le sait, et elle a raison de le dire.
Soyez visionnaires, l'avenir était déjà aux ENR quand elles étaient trop chères, et pas forcément pour les bonnes raisons, maintenant qu'elles sont moins chères que les autres sources, nier leur succès c'est comme ces thermiciens qui continueront de nier le potentiel et le succès des caisses EV devenues moins chères que les thermiques, en sortant toutes les théories et objections qui vous font sourire dès aujourd'hui.  

Ici ça donne l'intermittence, le non-foisonnement, l'empreinte béton, sépasbeau, ça marchera jamais, etc etc ...

Ce sont les mêmes discussions, et on sait tous, au fond, qu'à 40€/MWh ou moins, c'est déjà perdu pour le thermo-industriel DONT LE NUKE.

Une news, parmi d'autre : la commercialisation du PV perovskite ça a commencé , et c'est une peu comme le LFP pour le lithium ; aiguillon ou nouveau standard ? dans tous les cas le cout va s'effondrer.

Pour le thermo-industriel, il ne s'en tirera pas si mal si c'est le gaz qui compense l'intermittence , et ce n'est pas la méthode la plus souhaitable.

Et les 40/€ MWh, qu'est-ce que ça inclut ? Si pour chaque parc éolien il faut mettre en face une centrale au gaz de même puissance pour compenser les intermittences, on intègre son coût de construction et le coût du carburant qui la fait tourner ?

Et dans le bilan co2 c'est juste ce qu'il a fallu pour construire le dispositif ENR  ou ça inclut aussi la compensation des intermittences par centrale ou stockage (c'est vrai que dans ce dernier cas en principe il n'y a pas de consommation de carburant)?

Je ne polémique pas, je pose la question...

Et autre question : vaut-il mieux se lancer tout de suite à fond dans la construction des ENR en se basant sur des moyens de productions très carbonés, en balançant maintenant dans l'atmosphère ce qui n'aurait du y arriver que sur une période beaucoup plus longue, ou doit-on imposer aux fabricants d'ENR de n'utiliser que de l'énergie d'origine ENR , quitte à retarder la montée en puissance (enfin, on pourrait aussi les autoriser à utiliser de l'énergie nucléaire, ça pourrait améliorer les deux aspects à la fois) ?

Je m'imagine un monde qui aurait entièrement basculé sur les ENR et où tout d'un coup arriverait la fusion thermonucléaire contrôlée
on aurait alors une source:

- toujours sans CO2
- à la production très prévisible:   plus besoin de stockage
- très dense : très peu de consommation de matériaux de base au MWh
- plus besoin de dépenser une fortune à maintenir constamment en état un parc énorme de sources ENR (construction continue de nouvelles éoliennes et panneaux solaires, élimination des anciens)
- pas de km2 de panneaux à nettoyer, sensibles à la grêle, aux tempêtes, à la neige
- pas affectée par les vents trop forts (surtout si l'enfouissement des lignes a progressé)
- qui offre l'espoir de récupérer toutes les surfaces occupées par le photovoltaique
- qui promet de libérer les paysages des éoliennes, pour ceux qui n'aiment pas et voudront retrouver des paysages naturels
-on pourrait récuperer tout l'acier et le cuivre immobilisés dans les éoliennes
- récupérer toutes les ressources du stockage

Ca apparaîtrait comme le prochain rêve, le prochain Graal...
Juste une expérience de pensée pour montrer les deux côtés de la pièce.

Et en plus ça fontionnera même dans l'espace, pour les futures bases lunaires, parce que là les éoliennes...
Mais bon le photovoltaîque n'y marcherait pas trop mal, il faut reconnaitre.
Par contre pour la colonisation de l'espace profond il atteindra vite ses limites, ne serait-ce qu'à bord des vaisseaux eux-mêmes.
Les besoins de demain ne seront peut-être pas ceux d'aujourd'hui.

Pixel a écrit:Si ENEDIS avait des batteries, ça se saurait.

Il est en train de se lotir de batteries. Environ 36 MWh ... RTE lance le premier réseau «au monde» de stockage d'électricité piloté par robots

Près de 17.000 batteries pilotées par robots: RTE, le transporteur d'électricité, a lancé vendredi une première mondiale avec un réseau automatisé de stockage d'électricité sur batteries, permettant de gérer les pics de production des énergies renouvelables.

...

Les trois centres regroupent au total 16.800 batteries. Ce n'est pas le plus important réseau sur la planète, mais la «première mondiale» réside dans le fait qu'il est entièrement piloté par des robots, assure le président du directoire de RTE Xavier Piechaczyk, devant les conteneurs emplis de batteries de Fontenelle, près de Dijon, installés en plein champ, non loin d'éoliennes.

...
Ringo sera testé pendant trois ans, le temps nécessaire, selon le patron de RTE, d'apprendre comment gérer les énergies renouvelables. «L'Europe s'est engagée vers la neutralité carbone en 2050. Pour l'atteindre, il faudra produire plus d'électricité et il faudra pour cela qu'on pilote mieux en modulant la production et la consommation», a-t-il ajouté.

36 MWh, ce n'est pas ça qui va sauver l'éolien et le photomachin.
Mais c'est bien qu'on fasse un essai. Ça permettra de se rendre compte que c'est horriblement cher et que ça s'use vite.
Des robots ? Mais pour quoi faire ? Pour changer automatiquement les batteries usées ?
Non mais franchement...

Pour le thermo-industriel, il ne s'en tirera pas si mal si c'est le gaz qui compense l'intermittence , et ce n'est pas la méthode la plus souhaitable.

On est bien d'accord : le but n'est pas de compenser l'intermittence, mais de backuper les rares cas où la conjonction des foisonnements et des stockages a échoué (un peu comme le groupe électrogène dans la baraque dans les zones ou le jus coupe souvent.  

Un parc ENR bien dimensionné c'est des sources les plus décorrélées et éloignées possible, à très haut rendement et au plus faible cout MWh possible. Tout le contraire du parc allemand par exemple.  Mais l'allemagne ne disposait pas des technos 2021 pour le faire, ni de notre territoire.

Et les 40/€ MWh, qu'est-ce que ça inclut ? Si pour chaque parc éolien il faut mettre en face une centrale au gaz de même puissance pour compenser les intermittences, on intègre son coût de construction et le coût du carburant qui la fait tourner ?

Bah Léonard, ne tombe pas dans les travers des autres, tu es rarement de mauvaise foi.  Tu sais bien qu'un parc éolien ou solaire n'a pas besoin de sa centrale thermique de même puissance, ne serait-ce que parce qu'on combine les énergies et qu'elles ne se recouvrent pas  :
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Et dans le bilan co2 c'est juste ce qu'il a fallu pour construire le dispositif ENR ou ça inclut aussi la compensation des intermittences par centrale ou stockage (c'est vrai que dans ce dernier cas en principe il n'y a pas de consommation de carburant)?
Je ne polémique pas, je pose la question...

Mais t'aimerait bien noircir le tableau en doublant l'addition hein
On est déjà assez énervé quand les anti-nuke nous sortent la tarte à la crême : le MWh nuke ne comprend même pas la réalité du cout du démantèlement, le provisionnement fait 1/1000 du coup réel bla bla  bla ....

non, le MWh éolien n'a pas à tenir compte de ça, vu que tu disposes d'un évantail très différents de solutions : foisonnement, diversification, stockage, export, grid, ou appoint

Et autre question : vaut-il mieux de lancer tout de suite à fond dans la construction des ENR en se basant sur des moyens de productions très carbonés, en balançant tout de suite dans l'atmosphère ce qui n'aurait du y arriver que sur une période beaucoup plus longue, ou doit-on imposer aux fabricants d'ENR de n'utiliser que de l'énergie d'origine ENR , quitte à retarder la montée en puissance (enfin, on pourrait aussi les autoriser à utiliser de l'énergie nucléaire, ça pourrait améliorer les deux aspects à la fois) ?  

Je suis bien sûr comme toi pour la solution 2. je ne suis pas Hollande, je n'aurais pas baissé mon froc devant Jin Tao parceque Merkel voulait dealer ses caisses contre le PV européen.

Cela fait cinq ans que j'ai lancé ce sujet, et je suis content de voir que ça ne part pas en vrille. Les échanges restent constructifs à l'exemple du message précédent de philouze33.

Merci, car j'apprends beaucoup grâce à vous

Du coup je ne comprends vraiment pas la faiblesse (je reste gentil) des arguments qui animent les médias quand ils abordent ce sujet ou en débattent.

Tu trouves que la majorité des médias argumente contre les ENR ? Moi je ne trouve pas au contraire je pense qu'on en parle de plus en plus.

Zébulon parle d'arguments (pour ou contre) de qualité par rapport à ce qu'on entend dans les médias où c'est soit tout noir, soit tout rose (ou plutôt vert)

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Farpaitement !

Merci de m'avoir compris

philouze33 a écrit:Tu sais bien qu'un parc éolien ou solaire n'a pas besoin de sa centrale thermique de même puissance, ne serait-ce que parce qu'on combine les énergies et qu'elles ne se recouvrent pas

Plus de soleil en été et plus de vent en hiver, peut-être mais ce n'est pas la question.
La question, c'est sur une autre échelle de temps : la journée.
Et là, désolé mais, en général, le vent et le soleil manquent en même temps.
Et ça, c'est tous les jours que ça arrive, et toute l'année.
Et malheureusement, les gens allument la lumière quand il fait nuit.
C'est bête, hein, mais c'est comme ça.