La voiture éclectrique n'est pas une voiture écologique

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Re: La voiture éclectrique n'est pas une voiture écologique

Message par nh2o2 le Mer 25 Sep 2013 - 11:52

@jch a écrit:Tout est histoire de compromis.

Mais à force de faire des compromis,  il y en a qui jettent l'éponge (cf Noël Mamére)
Visibilité est la clé de tout projet. Et il me semble que la lecture de la trace soit un peu difficile avec ce Gvt.
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Re: La voiture éclectrique n'est pas une voiture écologique

Message par Fabien le Mer 25 Sep 2013 - 16:22


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Re: La voiture éclectrique n'est pas une voiture écologique

Message par Bug Danny le Mer 25 Sep 2013 - 17:19

De faux écologistes inféodés aux pétroliers ?
Ces écolos là, je les invite à continuer à vivre dans des villes enfumées par les gaz d'échappement et la pollution sonore ! Si cela leur plait ! Qu'ils y restent !Twisted Evil 

Déjà que dans les campagnes, on est pollué par le méthane du cheptel de vaches françaises (pourtant on fait pas plus écologique qu'une vache) qui émettent autant de ce gaz à effet de serre que 15 millions de véhicules thermiques par an !pig
Alors ,qui est le plus écologique ? Les vaches ou les Zoés ?


Dernière édition par Bug Danny le Mer 25 Sep 2013 - 17:31, édité 2 fois

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Re: La voiture éclectrique n'est pas une voiture écologique

Message par denon le Mer 25 Sep 2013 - 17:29

c'est une des choses que je déteste dans le fonctionnement du système actuel
ou comment une toute petite minorité peu imposer un truc a une très grosse majorité

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Re: La voiture éclectrique n'est pas une voiture écologique

Message par Léonard le Mer 25 Sep 2013 - 22:32

@nh2o2 a écrit:A partir du moment qu'on reconnait que toute activité humaine provoque un changement sur l’écosystème, on admet que plus il y a d'activité humaine, plus il y a d'impact.

Donc pour faire simple soit on réduit le nombre d'hommes, soit on réduit l'activité, et si on veut conserver les deux il faut faire des choix qui ne seront pas parfaits de toutes façons.

A nous de choisir parmi les solutions proposées, celles qui offrent le moins d'inconvénient. On évalue les risques (Impact, probabilité)pour chaque solution et en fonction de ça , on oriente les choix.

C'est pourtant simple
Il y a d'autres solutions. Par exemple, pour réduire la production de CO2 d'une tonne, il faut dépenser 21 euros en isolant des murs et des toitures et 112 euros en installant des panneaux photovoltaïques. Mais, le lobbying de quelques uns a convaincu la masse qu'il fallait développer les ENR. Alors qu'il serait plus rentable de lancer un plan massif d'isolation.

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Re: La voiture éclectrique n'est pas une voiture écologique

Message par jch le Jeu 26 Sep 2013 - 4:23

C'est vrai que l'utilisation du terme "zéro émission" est un peu abusif, mais ils parlent juste au moment où la voiture roule, pas des à côtés, où tout ce qu'il faut pour la faire rouler pollue.

Les écolos se perdent dans leur bataille et ne sont pas d'accord entre eux, ce qui est normal! Certains veulent faire une approche progressive, d'autres une approche radicale.
Je trouve l'approche progressive plus payante.
Il y a 30 ans et même moins, on ne triait pas nos déchets et tout finissais à l'incinérateur, aujourd'hui les déchetteries font partie de la vie courante.
Il y a une quinzaine d'années, les vélos et piste cyclables en ville était peu nombreux.

Certes, il y a urgence, mais on ne peut pas rattraper les conneries du passé en 1 clin d'oeil.

Le grand plan d'économie d'énergie passe en premier par l'isolation des maisons, regardez les toitures quand il neige, vous allez être surpris. Donc pour commencer, du double vitrage et de l'isolant, ce sera déjà un grand pas.

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Re: La voiture éclectrique n'est pas une voiture écologique

Message par CROLLES le Jeu 26 Sep 2013 - 5:29

@Léonard a écrit:
@nh2o2 a écrit:A partir du moment qu'on reconnait que toute activité humaine provoque un changement sur l’écosystème, on admet que plus il y a d'activité humaine, plus il y a d'impact.

Donc pour faire simple soit on réduit le nombre d'hommes, soit on réduit l'activité, et si on veut conserver les deux il faut faire des choix qui ne seront pas parfaits de toutes façons.

A nous de choisir parmi les solutions proposées, celles qui offrent le moins d'inconvénient. On évalue les risques (Impact, probabilité)pour chaque solution et en fonction de ça , on oriente les choix.

C'est pourtant simple
Il y a d'autres solutions. Par exemple, pour réduire la production de CO2 d'une tonne, il faut dépenser 21 euros en isolant des murs et des toitures et 112 euros en installant des panneaux photovoltaïques. Mais, le lobbying de quelques uns a convaincu la masse qu'il fallait développer les ENR. Alors qu'il serait plus rentable de lancer un plan massif d'isolation.
bonjour leonard
Peux tu indiquer comment tu obtiens ces chiffres €/CO2 ?
Merci
Cdlt.
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Re: La voiture éclectrique n'est pas une voiture écologique

Message par Léonard le Jeu 26 Sep 2013 - 11:08

Ce sont des chiffres trouvés sur la revue "Alternatives économiques" du mois de septembre. Eux-mêmes ont repris ces chiffres du rapport de la cour des comptes qui est très critique sur l'efficacité des politiques énergétiques françaises. Et il répète quelques vérités que l'on a un peu tendance à oublier. La semaine dernière, j'ai vu un article dans L'Alsace où le journaliste disait le plus sérieusement du monde que le solaire ne coûte pas plus cher que la moyenne des moyens de production d'électricité. C'est presque vrai si on prend le coût plancher du solaire thermodynamique (94 €/MWh). C'est faux dans tous les autres cas. Mais c'est ce qui est répété en boucle par le lobby écologique.

Lien vers le résumé du rapport

Lien vers le rapport de la cour des comptes

Petit bémol pour les chiffres que j'ai donné, c'est le coût pour la collectivité. On aide beaucoup plus l'installation de panneaux photovoltaïques que l'isolation des maisons.

En fait, si on y réfléchit un peu, le chauffage des habitations représente en gros 30% de la facture énergétique française. C'est le plus gros "gisement" disponible en terme de baisse de rejets de CO2. Ce serait donc là qu'il faudrait agir le plus. En améliorant l'isolation des habitations on agit vraiment sur tous les tableaux. On diminue la consommation d'électricité, on diminue la consommation d'énergies fossiles et on serait le plus "écologiques" puisque le kilowatt le plus écolo est celui qu'on ne produit pas.

Si on était dans une situation logique, les partis écologiques seraient arque-boutés sur le programme suivant : "Améliorons l'isolation des bâtiments". Mais, la facture moyenne en ce qui concerne le chauffage doit tourner autour des 1500 € annuels et la somme à débourser dépasse les 20 000 € par famille si les choses sont bien faites. Le rendement d'une telle politique ne se verrait (sur le plan financier) que dans un lointain avenir. Et pas de mal de gens penseraient qu'on leur fait prendre des vessies pour des lanternes. Surtout que les partis "populistes" ne manqueraient pas d'enfoncer le clou avec quelques grosses contrevérités que tout le monde croit ...

Il est plus simple de dire qu'il faut développer les ENR et arrêter le nucléaire. C'est que ferait n'importe quel parti populiste : aller à la solution de facilité qu'il n'est pas nécessaire de développer par de longs discours. Quelques slogans suffissent.

De plus, si on se lance dans une politique ambitieuse d'isolation des maisons, cela favorisera l'emploi local. Les grosses éoliennes sont souvent construites à l'étranger. Les panneaux photovoltaïques viennent de Chine. Tandis que la plupart des moyens d'isolation sont des produits locaux qui devront être posés par des acteurs locaux. Mais quel gouvernement pourrait avoir le courage de faire basculer les aides de la production d'ENR sur l'isolation du bâti ???
Politiquement, dans l'état actuel de l'opinion publique, ce serait un suicide.


Dernière édition par Léonard le Jeu 26 Sep 2013 - 11:34, édité 1 fois

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Re: La voiture éclectrique n'est pas une voiture écologique

Message par zoeilvert le Jeu 26 Sep 2013 - 11:28

Je suis d'accord avec toi Léonard, j'opterai en premier de favoriser l'isolation et le non gaspillage de l'énergie.
Mes actions sont dans ce sens:
1. Isolation et PAC pour la maison.
2. La zoé pour mes déplacements.
3. Etude pour une installation solaire (chauffe eau et/ou photovoltaïque)

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Re: La voiture éclectrique n'est pas une voiture écologique

Message par nh2o2 le Jeu 26 Sep 2013 - 11:45

Il me semble avoir entendu notre président mettre l'accent sur l'isolation des bâtiments.

Que dit la RT 2012 :
http://www.developpement-durable.gouv.fr/La-RT2012-un-saut-energetique-pour.html
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Re: La voiture éclectrique n'est pas une voiture écologique

Message par Léonard le Jeu 26 Sep 2013 - 11:58

@nh2o2 a écrit:Il me semble avoir entendu notre président mettre l'accent sur l'isolation des bâtiments.

Que dit la RT 2012 :
http://www.developpement-durable.gouv.fr/La-RT2012-un-saut-energetique-pour.html
Oui, mais : "un saut énergétique pour les bâtiments neufs" Et comme le secteur du bâtiment est en crise .... Il faut remonter au siècle précédent (année 1998) pour trouver un nombre aussi bas de mises en chantier. Alors que les besoins explosent, comme le nombre des mal-logés. Bref, c'est presque du "demain, on rase gratis". Si on veut agir, c'est sur le logement ancien qu'il faut axer les efforts. Là, on pourra trouver ce fameux gisement d'économies. Mais, on sait que plus le logement est ancien et insalubre, plus la dépense énergétique est forte et moins il y a de moyens pour modifier cet état de fait. On va donc vers une rupture sociale de plus. D'un coté des riches qui ont les moyens d'avoir des maisons vertueuses et de l'autre des pauvres qui subiront la hausse du coût de l'énergie sans autre choix que de payer ou d'avoir froid. Madame Duflot avait indiqué vouloir agir là-dessus. Je ne doute pas de sa bonne foi, mais je pense que c'est très complexe. En fait, le seul moyen serait d'augmenter les aides et donc la dépense publique, au moment où l'on cherche à être vertueux sur ce point-là. Il aurait mieux valu l'être avant 2007 quand on avait les moyens de le faire.

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Re: La voiture éclectrique n'est pas une voiture écologique

Message par Ke2 le Jeu 26 Sep 2013 - 12:06

Le problème du bâtiment ancien, c'est qu'un pourcentage important d'entre eux n'est pas améliorable à un coût raisonnable (indépendamment des moyens des occupants).
Faut-il envisager de raser et reconstruire (et est-ce que ça ne consommera pas plus d'énergie au total) Question

C'est comme les normes antipollution des véhicules : on n'exige jamais que les anciens véhicules s'y conforment, mais on compte sur le renouvellement du parc automobile.
La différence, c'est qu'on compte en années pour l'automobile et en siècles pour l'immobilier...

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Re: La voiture éclectrique n'est pas une voiture écologique

Message par Invité le Jeu 26 Sep 2013 - 15:22

@zoeilvert a écrit:Je suis d'accord avec toi Léonard, j'opterai en premier de favoriser l'isolation et le non gaspillage de l'énergie.
Mes actions sont dans ce sens:
1. Isolation et PAC pour la maison.
2. La zoé pour mes déplacements.
3. Etude pour une installation solaire (chauffe eau et/ou photovoltaïque)
1) je suis en RT2000/RT2005 suivant les morceaux de la maison, PAC eau/eau au RDC + PAC air/air à l'étage
2) J'ai une zozo depuis le mois de mai
3) Je pose mes panneaux PV mardi (avec la bénédiction de Crolles ,pour le choix des composants)

J'ai bon, M'sieur ?

Sans blague, formulé autrement, les problématiques sont les suivantes et doivent être appréhendées dans cet ordre :
1) La meilleure énergie, c'est celle qu'on ne consomme pas
2) Puisqu'il faut consommer, qu'elle énergie choisir (choix de l'énergie finale) ?
3) Quand on a opté pour une énergie finale, d'où vient-elle et quelle est son impact sur l'environnement (choix de l'énergie primaire)...



@Ke2 a écrit:
....
Faut-il envisager de raser
Le nucléaire peut aider pour ça

@Ke2 a écrit:
...et reconstruire ....
Mais là, ça prendra... un certain temps...


@Léonard : ok, je sors Arrow


Dernière édition par Godewaersvelde le Jeu 26 Sep 2013 - 16:47, édité 2 fois

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Re: La voiture éclectrique n'est pas une voiture écologique

Message par Léonard le Jeu 26 Sep 2013 - 15:33

@Ke2 a écrit:Le problème du bâtiment ancien, c'est qu'un pourcentage important d'entre eux n'est pas améliorable à un coût raisonnable (indépendamment des moyens des occupants).
Mais il y a 50 à 60% du parc qui pourrait l'être : mieux isolé.

@Ke2 a écrit:Faut-il envisager de raser et reconstruire (et est-ce que ça ne consommera pas plus d'énergie au total) Question
Une bonne partie de ce qui reste, ce sont des logements insalubres ou indignes. Les associations et les pouvoirs publics estiments qu'il y a 3,6 millions de français qui sont dans ce cas. Là, la réponse est claire, plus vite on détruira ces logis mieux ce sera. Si, et seulement si, on a une solution viable pour leurs occupants.

@Ke2 a écrit:C'est comme les normes antipollution des véhicules : on n'exige jamais que les anciens véhicules s'y conforment, mais on compte sur le renouvellement du parc automobile.
La différence, c'est qu'on compte en années pour l'automobile et en siècles pour l'immobilier...
Ce n'est pas tout à fait vrai. Certaines normes, surtout celles qui concernent la sécurité s'imposent pour toutes les maisons. C'est le cas pour les ascenseurs, par exemple. Ils doivent être aux normes, autrement l'appareil doit être condamné. Mais, on a laissé un certain délai pour cette mise aux normes. C'est aussi le cas en ce qui concerne l'installation électrique. Il y a des clauses exclusives sur les assurances logements. Dans de nombreux cas, l'assurance ne rembourse pas le bien détruit si l'installation n’obéit pas à des normes minimales.

Les normes sur les nouvelles maisons s'adressent à un volume annuel prévisible de 300 000 à 500 000 logements. Si on met en place des aides intéressantes pour la rénovation de logements anciens, on parle en millions de logements, voire en dizaines de millions. Les moyens à mettre en place ne sont plus les mêmes.

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