Pour des aides luttant efficacement contre la pollution et le CO2

Comme promis, je ne pollue plus le sujet TM3 avec mes digressions.

Le message ci-dessous est une réponse à amiral_sub expliquant que la TM3 est la voiture unique idéale pour les foyers avant d'aller équiper les commuters pour leur "daily".

Tu as raison, une TM3 peut très bien faire voiture principale pour la plupart des foyers mais ce n'est pas là le plus gros enjeu de pollution.

Les commuters qui font 200 km/jour sont de gros pollueurs contraints :
- ils partent de zones résidentielles faiblement peuplées à la campagne ou en périphérie éloignée,
- ils arrivent dans les embouteillages des zones urbaines et contribuent à émettre des particules aux pires endroits : là ou il y a pleins de nez pour les respirer et pleins de poumons pour s'asphyxier,
- comme ils sont contraints financièrement (l'éloignement est essentiellement subi), ils roulent souvent avec ce qui coûte le moins cher à rouler : vielle familiale Diesel (C5, 407, Laguna Diesel) or leur voiture est fortement polluante !
- ils roulent 40 000 km/an essentiellement en zone urbaine !

Bref, c'est ces mecs-là qu'il faut aller équiper de TM3 avant d'aller conquérir les happy few qui roulent moins de 15 000 km essentiellement pour du loisir.

Filer des aides oui, mais uniquement si elles sont utilisées avec un maximum d'efficience auprès de ceux qui en ont besoin.

Si demain je pouvais mettre en place des aides sur mesure :

1. Les professionnels circulant en région parisienne (BUS, TAXi, VTC, livreur, ambulancier, artisan, SAMU,  ...) : Passage au VE systématique sur tous les renouvellements de véhicule et interdiction d'exercer au-delà de 2024 avec un VT. Les aides seraient très incitatives de sorte que leur TCO (total cost of ownership) en VE soit le même qu'en VT + station de recharge maillé important dans les zones urbaines avec parking réservés.

2. Les commuters qui travaillent dans les zones urbaines denses sans alternative de transport en commun raisonnable (en gros les gilets jaunes) : idem, il faut qu'on leur offre une solution avec TCO réduit sur des VE aussi versatile que leur thermiques actuels.

3. Pour les particuliers aisés qui roulent et vivent en pavillon en zone peu dense, incitation surtout basée sur le coût de la tonne de CO₂ évité (donc très faible) + accès gratuit aux parking des agglomérations et centre urbains.

Actuellement, ce qui me fait de la peine est de voir que l'on a uniformisé les aides sous couvert d'égalité mais que vu l'évolution du prix des VE, c'est essentiellement des particuliers aisés qui profitent des aides pour s'acheter des VE "fancy". Les artisans continuant à s'acheter des VT pas cher...


Antoine

Tu dis ça tellement mieux que coR2xiR2al, que c'en est CO convainquant.

Mais pour équiper tous ces gens il faudrait des Spring , capables de tracer 300km soit 40 kWh environ et d'une charge/jour soit au boulot soit chez soi.
Et bien entendu avec une aide à l'achat, en adéquation aux revenus, tous les revenus du foyer, en prenant en compte les personnes à charge , parents dépendants et/ou handicapés.

Mais pour que ces aides n'aboutissent pas principalement en Chine il faudrait rapatrier la construction de la Spring en France.
On aboutirait alors à un double effet des aides : pour le particulier et pour l'industrie du pays.
Sans compter la réduction de pollution due au moindre transport et à l'utilisation d'un mix électrique plus vertueux à la fabrication.
(au passage ce serait bien de passer la Spring en 22 kW AC et pas ce DC ridicule qui empêche d'utiliser les 2/3 des bornes en France).

Pas mieux... L'industrie ainsi aidée permettant d'embaucher, de participer ainsi à la baisse du chômage et d'augmenter le pouvoir d'achat. Gagnant-gagnant. Merci !

Resterait la question du prix...

Je me demande quel est le "salaire" d'un robot, comparé à un ouvrier roumain ou chinois? Il y a l'amortissement de l'achat, la maintenance, la consommation d'electricité...
(mais avec les robots, ça profite moins à la main d'oeuvre)

Sur un VE la valeur de transformation associé à l'usine de montage représente une part faible.

Il faut avoir ce raisonnement sur l'ensemble de la chaine de valeur du minerai, à son raffinage, à sa mise en forme, à son intégration dans les sous-ensemble élémentaires, intégration dans une fonction complète et enfin dans le montage de la voiture.

Sans vouloir me re-fâcher avec R2D2, voir l'usine d'assemblage en Chine comme le problème c'est confondre l'iceberg avec sa partie émergée.

1/ Le commuter (edit pour pixel et fabien: celui qui fait de longs et nombreux trajets maison-boulot) contraint à 40kkm/an il paye sa C5 diesel 5000€
il va lui falloir 30k€ de subvention

2/ Le client aisé il achète des VE avec 6k€ de subvention (il le ferait pas sinon pcq c'est un radin et il chipote sur quelques centaines d'€) et décarbone 15kkm/an. Fait-il moins de % de km en urbain que 1/ ? je ne sais pas, la définition du milieu urbain est floue.

6k€ pour 15kkm/an ça décarbone mieux que 30k€ pour 40kkm/an

Si jamais 1/ fait plus de % de km en urbain, comment tu pondères les chiffres précédents pour faire un critère d'efficacité pour ces 2 indicateurs? (moi je pondère le réchauffement climatique à 100 et la pollution en urbain à 5)

Historiquement c'est le client 2/ qui achète neuf et le client 1/ qui récupère d'occasion.
1/ profitera aussi indirectement du bonus dont 2/ a profité. Les limitations du bonus à 45 et 60k€ sont les bienvenues pour éviter de subventionner les trop riches.
De toute façon tout le monde doit y passer, même à 10kkm/an le bilan CO2 est très favorable au VE en France

Sinon oui les bus/taxi à 100kkm/an, ça vaut surement le coup de les subventionner, de leur interdire le VT, de les aider à pouvoir se charger. La chance c'est qu'ils raisonnent en TCO et le VE sans subvention est déjà le plus intéressant vu leurs kilométrages.
La conversion au VE de ce parc n'est-il pas déjà plus rapide que le parc des particuliers ?
Uber, Getaround et surement d'autres, ont déjà prévu d'interdire le VT à court terme

la zoe made in France correspond parfaitement au besoin
Si le conducteur sait compter il n'a pas besoin d'une subvention de 30k€...

Je vois au boulot des commuters en grosse bagnole germanique hors de prix qui ont un budget déplacement gigantesque, et bien peu sont passés à l'électrique...
Uber interdit les nouvelles bagnoles diesel depuis le premier janvier et va prochainement basculer 100% VE
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Ce matin je discutais avec un nouveau propriétaire de model 3, auparavant en 208 thermique, entre 200 et 300€/mois de carburant. Depuis 10 jours en électrique et deja une traversée de la France il se rend compte que la model 3 va lui revenir moins cher que sa 208. Je ne vous apprend rien mais ça revient vraiment beaucoup moins cher de rouler en VE

Est-ce que vous pourriez arrêter, tous, de chier vos cacamètres partout et me dire enfin ce qu'est un commuter ? Merci.
Et en français, merci. Et sans langage SMS, merci. Et daily, aussi, merci.

équiper les commuters pour leur "daily" ????? Et en français cela donne quoi ?
conquérir les happy few ????
Tu peux traduire asap


EDIT : grillé par le boss !
Sinon ceux qui roulent 40 000 km / an représente quel pourcentage ?

Fabien merci ! Je me sens moins seul.

fabien333 a écrit:Sinon ceux qui roulent 40 000 km / an représente quel pourcentage ?

Environ 5% des véhicules

Source
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(il faut télécharger et manipuler les .csv)

Et dire qu'on entend que notre administration pond des trucs toujours plus compliqués...

J'ai toujours eu du mal avec ceux qui pensaient résoudre un problème en s'attaquant à 5 % de représentativité !
Et si on commençait plutôt  par les 95 % ? On ne serait pas plus efficace ?

Ensuite, je ne suis pas d'accord avec cette notion de contrainte. Les gros rouleurs font des choix. On ne peuxt pas à la fois vouloir vivre dans une maison qui ne coûte pas cher car elle est éloignée de tout et se dire que l'on est contraint. Non. On fait des choix mais on ne peux pas vouloir le beurre et l'argent du beurre.

Autre chose, on ne va pas aller équiper ces gros rouleur en TM3 (comme s'il fallait assister les gens !) Par contre, ils restent libres, s'ils le souhaitent, d'en acheter une.

Heureusement que l'on ne regarde pas l'usage qui est fait des aides, sinon ça ferait longtemps que l'on en aurait arrêté la majorité quand on voit comment elles sont utilisées (prime scolaire, prime inflation, etc.)

Je ne vais pas redire ce que j'ai déjà dit en ce qui concerne les interdictions de ceci ou les obligations de cela.
Un particulier aisé, rappelez-moi, ça gagne combien par an ?

fabien333 a écrit:Un particulier aisé, rappelez-moi, ça gagne combien par an ?

ça dépend du cours de la TM3

Pixel: ça signifie Lots of laughs , en Français c'est PTDR

LOL, c'est Laughing Out Loudly.
PTDR, oui, en français (avec un f minuscule).
Ce devrait être PDR mais c'est déjà pris pour Président de la République ou Programme de Développement Rural ou...

/ Le commuter contraint à 40kkm/an il paye sa C5 diesel 5000€
il va lui falloir 30k€ de subvention

2/ Le client aisé à 15k€/an il achète des VE avec 6k€ de subvention (il le ferait pas sinon pcq c'est un radin et il chipote sur quelques centaines d'€) et décarbone 15kkm/an. Fait-il moins de % de km en urbain que 1/ ? je ne sais pas, la définition du milieu urbain est floue.

6k€ pour 15kkm/an ça décarbone mieux que 30k€ pour 40kkm/an

Je comprends la réflexion mais plusieurs remarques :
=> Tu ne prends pas en compte la pollution atmosphérique. Or on peut imaginer que les PPM2.5 que crachent les pots d'échappements des vieux Diesel dans les embouteillages des zones densément peuplées ne sont pas équivalents à ceux crachés sur l'autoroute au milieu de la campagne par la berline récente en chemin pour la maison de campagne.
=> Si c'était l'efficience CO₂ qui était recherchée, il y aurait beaucoup beaucoup moins coûteux pour la collectivité que de passer les voitures à l'électrique : au hasard, arrêt des publicités avion/voiture, recyclage de l'aluminium, usine au gaz obligatoirement en CCS, isolation des bâtiments publics,
=> toujours sur le CO₂, je n'ai plus d'espoir sur une auto-régulation des humains pour laisser dans le sous-sol les énergies fossiles inexploitées : En Chine ou en Inde, on augmente les mines de charbon, aux USA le shale oil est financé à perte, en Israël, les prospections pour trouver du gaz sont même source d'immenses tensions avec la Turquie (cf nappe du LEVIATHAN vers Chypre). C'est un enjeu de souveraineté nationale et de développement économique. Tout ce que l'on pourra chercher "facilement", on ira. L'humain est ainsi fait !

AMHA, la volonté de subventionner l'électrique en France est pour subventionner les constructeurs et pour sortir de la dépendance des pays producteurs de fossiles (tous de belles démocraties).

Si tu pars du principe que tout le pétrole sera brulé, donc autant qu'on en profite nous aussi, et que ton critère c'est la pollution atmosphérique, alors pourquoi mentionner le CO2 dans ton post initial ?
Dans ce cas, assez d'accord avec l'analyse, mais c'est normal que le bonus malus traite mal ce critère puisque qu'il est dédié au CO2.

Pour la pollution atmosphérique, on a
- les normes euro qui augmentent le prix des VT neufs, désormais accompagné du test RDE en conditions réelles. C'est autrement plus puissant que le bonus malus car c'est carrément interdit de vendre un véhicule qui respecte pas
- les primes à la casse basées sur les normes euro qui retirent quelques vieux diesel du parc plus tôt que prévu,
- mais surtout les zones à faible émission qui ont des planning de déploiement très ambitieux, et risquent de créer des manifs gilet jaune à court terme, avec à la clé de potentielles fortes subventions pour débloquer la situation de ces gens là

Pour le CO2, on peut dire qu'il y a d'autres actions gouvernementales plus efficace pour décarboner, mais il va falloir tout décarboner, et la mobilité pèse lourd dans le bilan carbone d'un Français, donc il faut bien s'y atteler aussi. Il y a également des subventions pour isoler, il y a des quota CO2 pour les entreprises, il y a des tentatives d'influence sur la pub ... tout est long, compliqué et fortement lobbyisé ... impossible de faire dans l'ordre d'efficacité décroissante dans ces conditions ... meme les propositions de la convention citoyenne pour le climat ne sont pas appliquées

verhaeghe a écrit:Sur un VE la valeur de transformation associé à l'usine de montage représente une part faible.

Je suis un peu surpris par cela.

Pour la Chine à la rigueur, elle maitrise toute la chaine du minerai au produit fini en "local" (entre guillemets car c'est tout de même un grand pays et le coût du transport n'y est sans doute pas négligeable). Le coût de la main d'oeuvre peut donc s'appliquer à toute la chaine, et son statut d'"usine du monde" garantit des volumes élevés qui participent aussi aux réductions de coût. un cercle vertueux pour elle, et vicieux pour ses concurrents.

Mais en dehors de la Spring, Dacia, c'est plutôt la Roumanie, il me semble. Et là si ce n'est pas le coût de la main d'oeuvre en usine, d'oû vient l'avantage ?

Si tu pars du principe que tout le pétrole sera brulé, donc autant qu'on en profite nous aussi, et que ton critère c'est la pollution atmosphérique, alors pourquoi mentionner le CO2 dans ton post initial ?

Bonne question.

Jusqu'à il y a peu de temps, j'espérais que l'humain arriverait à avoir la sagesse de ne pas brûler tout les fossiles qui a en réserve. Pour mémoire, la Norvège avait décidé de ne pas lancer l'exploitation d'une grosse nappe pétrolifère, signe encourageant d'une prise de conscience!

Mais si l'on regarde les chiffres et les perspectives des exploiteurs d'énergie fossile, on voit bien qu'ils sont dans une démarche d'exploitation totale, y compris des nappes les plus complexes à extraire (cf au large du Venezuela pour le pétrole ou au large de Chypre pour du gaz), le charbon est en grande croissance en Chine en Inde et en Indonésie.
Les pays font de l'indépendance énergétique un enjeu de souveraineté nationale pour assurer leur prospérité et leur croissance. Autant le dire, le CO2 n'est pas à ce niveau de priorité, quoi que les pays puissent raconter aux différentes COP.

Dans ce triste jeu, l'Europe n'a qu'une solution : sortir le plus vite possible de sa dépendance aux énergies fossiles sous peine d'être asservi au gaz Russe, Qatarie ou Israélien ou être asservi au pétrole Saoudien, Russe, Kazak, Nigérien, ...

Sortir de la dépendance aux fossiles revient à sortir du CO2, ce qui est beaucoup plus affichable comme intention. Je pense donc que la lutte contre le CO2 est un affichage opportun et pas le nouvel alpha et oméga des politiciens Européens. C'est la seule manière que j'ai de comprendre que l'on accepte d'échanger du nucléaire contre du gaz Russe pour équilibrer les productions intermittentes ou que l'on refuse de mettre une taxe CO2 aux frontières.

Je sais que je vais passer pour un affreux cynique mais c'est ma compréhension de la politique énergétique européenne.

Si je m'amuse à faire un peu de science-fiction, j'imagine très bien que dans quelques années, devant la situation climatique devenant intenable, la Chine proposera un largage en haute atmosphère d'un gaz à effet de serre inversé : réflexion des rayons du soleil avant qu'ils n'arrivent sur la terre mais laissant passe le rayonnement thermique de la terre (infrarouge). Dès qu'il y aura un pays suffisamment avancé technologiquement et avec de larges parties de sa population qui seront en danger de mort, alors il sera en situation de pseudo-légitimité pour lancer de genre de "programme" de sauvegarde. J'imagine très bien qu'il pourrait y avoir des conséquences indésirables.

Après, à titre individuel et moralement, continuer à cramer du CO2 quand on a des alternatives est inacceptables.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] : Une usine d'assemblage de voiture c'est en très gros 5000 ouvriers pour produire 300.000 voitures par an, soit 60 voitures par ouvrier soit 1/60è de salaire annuel d'un ouvrier dans le coût d'une voiture. Le coût d'un ouvrier est d'environ 30k€/an soit environ 500€ de VT humaine pour l'assemblage d'une voiture. A comparer avec le coût total de la voiture, disons 10k€, c'est au mieux 5% de la valeur! Au pire pour un véhicule électrique, on doit descendre à 2/3% (pas plus long à monter mais beaucoup plus cher)

Après produire en France a d'autres contraintes qui peut gonfler le prix :
- Ecosystème qui a été délocalisé (les fournisseurs en amont sont partis au Maroc ou en Roumanie ou en Turquie) implique des frais logistiques complémentaires
- Normes environnementales à respecter plus strictes
- Prix du foncier élevé
- Marché qui est saturé pour l'automobile au moins, on produit plus en France qu'on ne consomme, il faut donc faire repartir les voitures avec un coût logistique certain.
- Interventionnisme de l'état sur les choix stratégiques

C'est bien pour cela qu'il faut impérativement taxer les importations de tous produits fabriqués sur d'autres continents à hauteur de ces différences de coût (salariaux comme autres "contraintes"), afin de rétablir un équilibre nécessaire pour l'emploi et l'environnement en incitant les fabricants à relocaliser...

Ces taxes ... pourraient être utiles pour aider l'emploi,  en les redistribuant au moins partiellement pour aider ceux qui en ont plus besoin que d'autres.

Par exemple ça mettrait une MG Ve, plus ou moins au prix de ses  concurrentes.
La taxe perçue sur l'ensemble des importations, pourrait aider aux revenus les moins avantagés à changer leur C5 diesel. En bénéficiant d'une prime indexée sur leurs revenus, plus le revenu est élevé moins cette prime serait élevée.