Avancée dans la fusion nucléaire

"(de même que les très nombreux scientifiques qui ont une foi profonde et sincère)"

les "très nombreux" ou les "quelques" ? vu que la population scientifique est de loin la plus athée.

Contrairement à ton assertion, la religion (la foi c'est encore autre chose) peut être considérée à la fois comme une proto-philosophie et une proto-science. Les trois monothéistes sont des récits naïfs basés sur des bouquins qui tentent de t'expliquer le comment des choses : comment c'est fait, comment ça a été créé, par qui, et jamais pourquoi ça a été fait (à part la volonté de pas être seul par une entité que se fait suer toute seule) .
Bien sûr les récits en question évitent soigneusement la boucle logique "puisqu'il te faut un créateur pour créer ton monde, qui a créé ton créateur ?" - "il est auto créé" "ah ok"
C'est une explication possible et naïve du monde, compréhensible à l'époque.

Effectivement plus on avance dans le temps plus les rajouts deviennent philosophiques et moraux, et donc on a un peu plus du "pourquoi" . mais objectivement, l'ancien testament est surtout composé de "comment" , le nouveau d'un maximum de morale et de règles sociales (plutôt positives au vu du contemporain mais pas toutes) et le coran fait une synthèse et y ajoute des règles quasiment juridiques

la réthorique du science= comment, religion = pourquoi est une pirouette, généralement de croyant, ou d'agnostiques non athées très complaisants. La vraie question c'est comment font des scientifiques pour continuer à croire (en général à la foi locale de leurlieu de naissance) sans critiques

philouze33 a écrit: "puisqu'il te faut un créateur pour créer ton monde, qui a créé ton créateur ?" - "il est auto créé" "ah ok"

"Un mec qui se crée lui-même c'est un schizophrène" - Geluck



Mais, bon, faut bien dire que l'univers, lui-même, s'est auto-créé à partir d'une singularité du vide !
Pas facile à concevoir pour tout le monde.

philouze33 a écrit:

"(de même que les très nombreux scientifiques qui ont une foi profonde et sincère)"

les "très nombreux" ou les "quelques" ? vu que la population scientifique est de loin la plus athée.

Mon cher philouze, personnellement, je suis athée et je m'en porte très bien. J'ai pas envie de rentrer dans les détails, mais la position de denon m’apparaît comme caricaturale d'une tendance extrêmement moderne à chercher à opposer science et religion. Extrêmement moderne, parce qu'il y a 30 ans, elle apparaissait comme relevant d'un passé révolu...

La liste des scientifiques croyants voire appartenant au clergé est assez longue ... Même s'il est vrai qu'il y a une très forte proportion d'athée chez les scientifiques. Je ne citerais qu'un nom : l'abbé Lemaitre, chanoine catholique belge, mais aussi astronome et physicien de renom. Accessoirement, il est l'un des père de la théorie du Big Bang ... Je constate que pas mal de catholiques savent faire la différence entre science et foi et qu'ils ne se croient pas obligés de mélanger les deux. Je suis assez familier des forums scientifiques et on y évite soigneusement de mélanger les deux. Puisqu'autrement, très vite, il y a des armées de trolls qui déboulent. Ce sujet était scientifique au départ, il aurait du le rester. J'ai déjà signalé que je suis modérateurs sur des forums ... sans vouloir critiquer la modération de ce forum qui applique sa ligne éditoriale, là où j'officie, le message de denon aurait été simplement effacé puisqu'il est totalement hors-sujet et qu'il risque de mener a dévier du sujet original... Mais, je le répète, chaque forum est libre de sa ligne éditoriale.

Personnellement, j'ai du mal à comprendre tous ces croyants chrétiens qui ont du mal avec la science ... puisque cela n'a pas posé de problèmes à l'abbé Lemaitre pour décrire la naissance de l'Univers et que de nombreux organismes relevant aussi bien du Vatican que des Eglises protestantes se sont exprimées là-dessus et on signalé que les découvertes scientifiques ne pouvaient pas être un problème pour un croyant et qu'il ne fallait pas essayer d'interpréter la Bible de manière littérale ...

Alors, ma position est peut-être une pirouette, mais elle garanti la paix sur les forums qui l'appliquent. J'ai connu quelques forums philosophiques qui ont tenté de mélanger science et religion ... tu notera que j'en parle au passé. Et je sais que le problème n'est pas du coté des tenants de la science, mais du coté de ceux qui veulent mettre Dieu dans toutes les discussions. Ma foi, ou mon absence de foi, est mon affaire personnelle. On vit bien en France, car cela reste du domaine de l'individu.

bon
si je reprends ma premiere intervention concernant le sujet
je vous ai parlé de DIEU  et j'ai bien dis
sans parler d'aucune sorte de religion ..
d'ailleurs il est casi certains que toutes les religions partent du meme commencement.

autre chose    ce n'est pas parceque l'on comprends toujours de nouvelles choses que le createur n'existe pas
ca n'a rien avoir . et tout a une explication

comme je vous ai dit regardez autour de vous . et vous comprendrez que le hasard n'a pas pu faire ca

ne serait ce qu'une simple plante .
le simple fait de voir
de penser .
l'equilibre des choses de l'univers .

etc
réfléchissez y...
bon apres moi je dis ca...

Léonard a écrit:

Passant_Mbr a écrit:

Léonard a écrit:
Bref, il semblerait qu'à la source toute notre énergie provienne de processus de fission ou de fission nucléaire.

Je vois une exception: l'energie tirée du phénomène des marées (usine de la Rance, moulins à marée, etc...)

Pas d'exception, la matière qui crée les forces de marées a été créée dans les réacteurs nucléaires des premières étoiles aux premiers âges de notre univers.

Il me semble que cette vue est trompeuse. La fusion de la nucléosynthèse primordiale et des étoiles n'a pas créé de matière, elle l'a juste transformée pour engendrer une plus grande richesse d'éléments. Les effets de marée se produisent par le biais de la gravitation (qui n'agit pas comme source d'énergie, bien entendu, juste comme un intermédiaire qui permet de la libérer). La gravitation n'est pas affectée par la composition chimique des corps célestes, mais uniquement par leur masse.

Ainsi en imaginant un univers où la fusion n'aurait pas eu lieu, on pourrait avoir des planètes et des satellites qui ne soient que des planètes gazeuses, style Jupiter , mais en hydrogène pur. Dans ces conditions, on aurait tout aussi bien des effets de marée entre les deux corps, et il serait en théorie possible de les récupérer, bien qu'accrocher une centrale marémotrice dans une planète  gazeuse, et sans avoir d'élément de construction autre que l'hydrogène soit un défi technique intéressant. On pourrait peut être tirer parti du noyau d'hydrogène métallique.

Quoiqu'il en soit, cet univers de pensée permet de voir que l'énergie marémotrice ne demande pas l'intervention de la fusion pour être rendue disponible, elle provient de l'énergie cinétique de rotation primordiale de la matière, indépendament de sa composition.


Et à bien y refléchir, je vois une autre forme d'énergie qui est ambigüe vis à vis de la fusion : il s'agit de celle que nous utilisons principalement en France pour propulser nos Zoés : l'énergie de fission nucléaire.

Lorsque la fusion arrive au bout du bout, son produit final est le fer 56. Ce noyau ne peut fournir aucune énergie, ni par fusion, ni par fission, par conséquent, du point de vue de notre utilisation, il n'a été chargé d'aucune énergie par la fusion. Pour aller plus loin , il faut recourir à des bombardements neutroniques. Ces neutrons seraient fournis par l'effondrement des couches extérieures des étoiles massives  lors de la phase supernovae. il se produit alors un écrasement des noyaux de fer qui va aboutir à la formation au centre d'une étoile à neutrons, mais qui libère aussi pas mal de ces neutrons pour former des flux intenses qui seront absorbés par les noyaux environnants d'autant plus facilement qu'il ne sont pas sensibles à la répulsion electrostatique. Ensuite, les neutrons subissent une transformation en proton via désintégration beta qui fait descendre le noyau dans la table des éléments, vers les plus lourds.

Au bout du compte ce processus serait alimenté par l'énergie potentielle de gravitation, qui aurait donc ici un rôle de source active, contrairement au cas des marées. La fusion joue un rôle en préparant les noyaux jusqu'à la taille maximale qu'elle puisse atteindre, mais l'énergie qu'elle dégage dans ce processus est dissipée durant la vie de l'étoile, ce n'est donc pas elle que nous retrouvons aujourd'hui dans le minerai d'uranium.

A noter qu'en brisant les noyaux de fer, la gravitation défait en quelques secondes le travail que la fusion avait accompli en quelques dizaines de millions d'années, et doit donc fournir l'énergie inverse correspondante. Je vous laisse calculer la puissance que ça représente....

Donc pour nos Zoé, la fusion n'est présente que dans la fraction du mix constituée par le solaire, l'éolien, l'hydraulique, et les carburants fossiles. La plus grande part serait finalement issue de l'énergie potentielle de gravitation. Ca changera si les descendants d'Iter arrivent à maturité.

P.S.: Léonard, je me suis concentré sur l'dée de fusion comme source unique, mais en relisant ta phrase initiale, je vois que tu avais mentionné fusion et fission. Là tu couvres bien la quasi-totalité du mix, mais, comme évoqué ci-dessus, l'énergie marémotrice continue à faire exception...

Bien, la fusion des pensées ........ce n'est pas encore pour demain !!

sympa cette vision du truc Passant

Déterrer un sujet, c'est pécher  ?

Je suis tombé, par hasard, sur cette vidéo de vulgarisation, sur la fission/fusion:
.

Franchement j'ai appris pas mal de choses en 10 minutes.
Je trouve que l'auteur a une chaîne, Sciences Étonnantes, qui vaut le détour.

Merci, intéressant !

Excellente chaîne. Hop, abonné !

Bonjour,
effectivement la chaine science étonnante, que j'ai découverte il y a quelques semaines, est très intéressante en terme de vulgarisation.
Allez voir la video du théorème de Gödel avant de vous coucher, vous ne dormirez pas de la nuit! :-)

Alors Flo31, pour le coup c'est mon cerveau qui entre en fusion .
(remarquez au passage comment j'invalide mon HS )

Pour les candidats :

On trouve divers articles plus ou moins détaillés, par exemple celui-ci:
https://www.numerama.com/sciences/848925-le-soleil-artificiel-jet-bat-un-nouveau-record-denergie-emise.html

Obtenu avec un plasma deutérium-tritium, les point importants étant la stabilité de la réaction sur 5s et la quantité totale d'énergie produite.
Un autre article disait que les électroaimants utilisés par le JET n'étant pas supraconducteurs (contrairement à ITER) ne pouvaient pas tenir plus de 5s de toutes façons.

En terme de Q, rapport entre l'énergie produite et l'énergie injectée , c'est plutôt moins bon que le précédent record de cette même machine 0,33 cette fois-ci contre 0,67 avant.

Les américains avec leur système de fusion à confinement inertiel avaient annoncé 0,7 récemment.

Malheureusement la feuille de route de la fusion contrôlée laisse peu d'espoir de la voir arriver à temps pour résoudre la crise actuelle, ce sera pour stabiliser l'après s'il y en a un.
A moins que le projet SPARC du MIT n'aboutisse plus tôt.

https://www.psfc.mit.edu/sparc
(en anglais celui-là)

Pour l'instant pas encore de quoi faire le plein d'une Zoe on est à 16,38 kWh thermiques, comme c'est produit à très haute température, on peut espérer un rendement de conversion > 50 %, allez mettons 60 comme pour les centrales à cycle combiné, ça nous laisserait 9,8 kWh électriques. Il faudra défalquer l'énergie utilisée pour entrenir la réaction,
au moins 10 % si Iter atteint vraiment Q=10. Il me semble que SPARC vise Q=2.

C'est le problème des annonces actuelles, la plupart des articles parlent de l'énergie produite, mais rarement de l'énergie mise dans le système.
Alors pour le profane, la fusion va nous sauver très bientôt... mais la réalité comme c'est écrit plus haut.... actuellement on n'a jamais réussi juste à récupérer l'énergie injectée dans un réacteur.

C'est vrai que 59 MegaJoule, ça pète ! Mais ça correspond à peine à la conso quotidienne d'un seul logement.
Et d'où vient le deutérium ? Le tritium ? Le tritium n'existant quasiment pas à l'état naturel.
Il parait que pour auto-générer le tritium, on peut tapisser l'intérieur du réacteur de lithium (Li + neutron -> tritium) et sur le site du CEA, il est dit que l'approvisionnement en lithium ne pose pas de problème !!! MDR !

On utilise un isotope minoritaire du lithium, de mémoire 6 ou 7% du lithium naturel.  Mais c'est vrai que contrairement au cas des batteries,  il ne sera pas réutilisable. Restent les réserves de lithium contenues dans l 'eau de mer, qui sont considérables. Le deutérium se trouve aussi dans l'eau, voir les techniques de production de l'eau lourde. Pour les batteries, reste la possibilité de passer sur autre chose que le lithium (potassium, sodium-air, manganèse...) et pour la fusion le passage au "DD catalysed", qui n'aura plus besoin de lithium.

En tout cas, quand je lis ça, je ne suis pas tranquille...
https://reporterre.net/Stress-peur-pression-le-difficile-quotidien-des-salaries-du-reacteur-nucleaire-Iter

chhuuttt faut pas le dire tout est bien dans le nucléaire faut pas critiquer.

Tout va très bien
Madame la marquise ...

Le site reporterre n'est pas spécialement neutre... Donc infos à prendre avec du recul.

Le problème de Reporterre, c'est qu'une once de vérité, qu'il faudrait sûrement prendre en considération et traiter, devient une montagne de désinfo partisane (et encore je suis sympa).

Des réacteurs à fusion nucléaire entourés d'un mur de lithium liquide.
Améliore la santé et la tenue du plasma et permet d'éviter les dégradations des parois.
Vise des modèles de réacteurs compacts, car la technique serait plus difficile à appliquer sur de grandes tailles.

À noter que General Fusion va plus loin, car leur réacteur est constitué en grande partie de lithium liquide

https://www.sciencedaily.com/releases/2024/01/240124164623.htm
(anglais)