Le devenir écologique de l'humanité et comment éviter le pire

Ma maxime préférée (23'15") : "on ne résout pas un problème avec le mode de pensée qui l'a créé" A. Einstein

Suis assez d'accord sur l'essentiel.

Ce qu'il ne dit pas c'est comment nous allons éviter toutes les conséquences de la désintégration annoncée : guerres civiles, ethniques, replis nationaux voire régionaux, encore plus de famines et d'exodes/déplacements de populations.
Aujourd'hui ce sont les (fausses?) promesses de la société industrielle et financière qui cimentent nos organisations dites "avancées".

De plus, il est facile, pour moi qui suis un nanti et qui possède déjà bien plus que le nécessaire, d'envisager la décroissance.
Comment faire accepter l'idée à l'immense majorité de la population mondiale qui vit avec très peu et rêve d'une vie à l'occidentale ?

Je viens de regarder ton doc Scarred

La 1ère partie, c'est du Jancovici en moins bien mais avec des images au lieu des graphiques. Une version pour enfant en quelque sorte...
La 2ème partie c'est l'interprétation personnelle de l'auteur avec l'appel à la démocratie direct ou à l'arrêt du nucléaire

Je ne partage pas les conclusions mais je suis OK avec le constat

Merome a écrit:Leonard : ne crois-tu pas que quand 2 médias appartenant au même groupe disent des choses différentes, c'est que le groupe n'a pas d'intérêt sur la question traitée ?
Par exemple, le Crédit mutuel qui possède tout la PQR de l'Est de la France (de mémoire) n'a pas forcément d'avis intéressé sur le nucléaire ou l'intelligence artificielle. Donc ses journaux peuvent dire n'importe quoi sur ces sujets. En revanche, sur le sauvetage des banques en 2008, l'euro ou le brexit, ils peuvent avoir un intérêt à parler d'une même voix.

Très bon exemple ... C'est dommage que l'exemple soit si vieux, autrement je t'aurais dit : "Fais une recherche, et on en rediscute après". De ce que je me souviens, j'ai lu dans mon quotidien régional, L'Alsace, journal que je lis chaque jour à mon petit déjeuner, des articles en faveur du sauvetage des banques et des articles réticents au coûts que cela allait induire pour les citoyens. Pourtant, c'est celui qui appartient au Credit Mutuel depuis le plus longtemps.

Concernant le Crédit Mutuel, il est vrai que les articles sur la guerre des 2 branches du Crédit Mutuel sont assez rares et qu'ils ont tardé à en parler. Mais, j'ai trouvé les articles qui en parlaient assez équilibrés par rapport à ce que j'ai pu lire ailleurs. Je te laisse chercher ce qu'en disent les journaux du groupe de presse contrôlé par le Crédit Mutuel : Guerre interne au Crédit Mutuel : Arkéa perd une bataille

verhaeghe a écrit:Je viens de regarder ton doc Scarred

La 1ère partie, c'est du Jancovici en moins bien mais avec des images au lieu des graphiques. Une version pour enfant en quelque sorte...
La 2ème partie c'est l'interprétation personnelle de l'auteur avec l'appel à la démocratie direct ou à l'arrêt du nucléaire

Je ne partage pas les conclusions mais je suis OK avec le constat

Le doc c'est le condensé connu depuis 20 ans voir plus pour certains, ce qui intéressant c'est l'approche comptable, et après tu t'étonnes que je dise 3 fois moins de voitures en 2030 ...

ce matin dans la voiture, le copain de fils dit:
lui: "quand je serai grand, j'aurais des panneaux solaires et un récupérateur d'eau"
moi: "c'est bien"
lui: "oh! un porsche cayenne! trop classe !"
moi: "ça ne sert à rien d'avoir des panneaux solaires et un récupérateur d'eau si tu as un porsche cayenne"
lui "ah bon? pourquoi?"

On est foutus...

c'est un gamin il grandira

amiral_sub a écrit:lui "ah bon? pourquoi?"

Oui, pourquoi ?
Après tout, les deux peuvent servir à frimer auprès des voisins...

Léonard a écrit:Très bon exemple ... C'est dommage que l'exemple soit si vieux, autrement je t'aurais dit : "Fais une recherche, et on en rediscute après". De ce que je me souviens, j'ai lu dans mon quotidien régional, L'Alsace, journal que je lis chaque jour à mon petit déjeuner, des articles en faveur du sauvetage des banques et des articles réticents au coûts que cela allait induire pour les citoyens. Pourtant, c'est celui qui appartient au Credit Mutuel depuis le plus longtemps.

Concernant le Crédit Mutuel, il est vrai que les articles sur la guerre des 2 branches du Crédit Mutuel sont assez rares et qu'ils ont tardé à en parler. Mais, j'ai trouvé les articles qui en parlaient assez équilibrés par rapport à ce que j'ai pu lire ailleurs. Je te laisse chercher ce qu'en disent les journaux du groupe de presse contrôlé par le Crédit Mutuel : Guerre interne au Crédit Mutuel : Arkéa perd une bataille

J'ai pris un exemple pour illustrer mon propos, ce n'était pas à prendre au pied de la lettre.
Acrimed montre régulièrement des exemples réels de déformations journalistiques selon l'actionnaire/le financeur qui est derrière.
Le documentaire "Les nouveaux chiens de garde" montrait ça aussi (à propos du nucléaire, tiens, ça pourrait t'intéresser si tu ne l'as pas déjà vu).



Tu as aussi le cas d'un remaniement ministériel sous Hollande, plutôt traité négativement par la plupart des journaux :

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Et inversement plutôt traité positivement par la dépêche du midi :

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C'est sans doute un hasard si le patron de la dépêche du midi (Jean-Michel Baylet) faisait partie des nouveaux entrants au gouvernement...

amiral_sub a écrit:
lui: "oh! un porsche cayenne! trop classe !"
moi: "ça ne sert à rien d'avoir des panneaux solaires et un récupérateur d'eau si tu as un porsche cayenne"
lui "ah bon? pourquoi?"

Tiens, moi aussi je voudrais bien savoir pourquoi un Porsche Cayenne rend le PV ou le récupérateur d'eau inutile.

Plusieurs choses à prendre en compte :
- Avoir du PV (disons 3kWc pendant 20 ans c'est produire entre 50MWh et 100MWh, en France c'est 10 tonnes de CO2, en Allemagne c'est 40 tonnes. Ça te paie en CO2 le Cayenne! Pour l'utilisation des ressources par contre, je suis complètement d'accord.
- Ce qui compte c'est le CO2 sur le cycle de vie de la voiture. En Allemagne, je ne suis pas sur du tout qu'un Cayenne est un bilan in-fine pire qu'une ModelX 100D.
- Porsche a prévu de passer le Cayenne en version full EV (ok ça va être un gouffre façon e-tron)

Antoine

La locomotion automobile, c’est en moyenne 17% du CO2 individuel, il faut travailler sur les 83% restants.

petit rappel:
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Avec un porsche cayenne, la case automobile double ou triple de taille par rapport à celle du graphique (qui est une moyenne de tous les français)
Allez mettons 4000kg/an (je suis gentil avec les propriétaires de cayenne, on imagine qu'ils conduisent avec un oeuf sous le pied)
Un récupérateur d'eau de pluie ça fait économiser à peu près zéro kg de CO2, mais ça récupère un peu d'eau (qui va remplir de moustiques...). L'hiver il est plein. L'été dans ma région, il se vide, et on ne pourra pas arroser bien longtemps avec un récupérateur d'eau. Bref, gain faible, surtout en CO2.
Des panneaux solaires: en thermique, dans la famille mon oncle m'a montré que ses 2m² ont produit 120kWh d'énergie eau chaude en 2018... l'équivalent de 18€ d'électricité TTC qui auraient produit... 10g de CO2 ...
C'est un enfant de 10 ans, il est tombé dans le panneau du greenwashing, je suis déçu de voir des membres de ce forum tomber dedans aussi

En récupérant l'eau de pluie, je suis passé de 90 m³ par semestre à 22 m³.
Je ne sais pas ce que ça représente en économie de CO₂ mais ça économise le traitement de 68 m³ d'eau par semestre à la station d'épuration.
Si tout le monde faisait la même chose, il y aurait trois fois moins de stations, ou elles seraient trois fois plus petites, consommeraient trois fois moins d'énergie et de produits de traitement.
En effet, l'été il arrive que je manque d'eau. J'en profite pour descendre dans la cuve pour la nettoyer (ma corvée annuelle).

PS : j'ai une cuve fermée (mon ancienne cuve à mazout). Il n'y a pas de moustiques.

Même Pixel fait une erreur de raisonnement !
Tu as fait économiser le traitement de ZERO m3 d'eau à la station d'épuration.
En effet la station d'épuration traite les eaux usées, pas les eaux de pluie !
Il est formellement interdit de raccorder les eaux pluviales au réseau d'eaux usées, d'ailleurs les compagnies d'eau font des recherches de petits filous régulièrement (ça leur évite un puisard ou le raccordement au réseau des eaux pluviales).

Tu as fait économiser un peu de pompage dans la nappe phréatique, mais j'ai la mauvaise nouvelle que tu n'as pas fait économiser grand chose en terme de CO2
Par contre tu as économisé quelques € sur ta facture d'eau et tu as évité de pomper de l'eau en période de restrictions d'eau (si ta région y est soumise)
Si tu habites dans le désert du Mali, là je pense que ton installation est indispensable!

on fonce dans le mur? Alors on accélère !
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Sur terre, le circuit de l'eau est un circuit fermé.
Comment pourrait-il en être autrement ?
Il paraît que toute l'eau de la planète a été pissée 7 fois par un dinosaure.

L'erreur de raisonnement que je fais, c'est que je n'aurais pas dû parler de station d'épuration mais de station de traitement !
Celle qui retraite les eaux usées n'est pas la même que celle qui me fournit l'eau du robinet.

Seules quelques régions favorisées ont de l'eau directement potable sans aucun traitement.
C'est le cas en Creuse ou j'ai travaillé 8 ans. L'eau était simplement filtrée pour retirer les particules minérales.

Ce n'est pas du tout le cas en région parisienne.
Autrefois, la Société qui me fournissait l'eau s'appelait la "Compagnie des eaux et de l'ozone" car le traitement était fait à l'ozone, entre autres.
Ça doit toujours être le cas, même si ça s'est appelé Veolia et si, maintenant, c'est "Eau cœur d'Essonne, régie service public".

Par contre question économie d'euros, c'est vrai que c'est devenu moins intéressant.
Le tarif de l'abonnement a été divisé par 4 et le prix du mètre cube est passé de 2€ à 1,26 €.

Tout augmente, de nos jours, mon brave Monsieur ? Ben non.

amiral_sub a écrit:Greenwashing, je suis déçu de voir des membres de ce forum tomber dedans aussi

Désolé de te décevoir

> 120kWh d'énergie eau chaude en 2018... l'équivalent de 18€ d'électricité TTC qui auraient produit... 10g de CO2 ...

2m² de PV en fonction des techno c'est entre 400 et 600Wc (prenons 500Wc). Installé sur le toit dans une région raisonnablement ensoleillée c'est 600kWh/an, comme la durée de vie des panneaux est garantie sur 20 ans, tu génères donc 12MWh soit 1.2 tonne de CO2 évité. Le chiffre de ton tonton étonnant est donc bizarre. 120kWh, c'est ce qu'il devrait produire en 1 mois. Par ailleurs, tu te trompes fans ta conversion kWh en CO2 (en France, c'est 100g par kWh électrique

> Avec un porsche cayenne, la case automobile double ou triple de taille par rapport à celle du graphique (qui est une moyenne de tous les français)
Les Français roulent en moyenne 12.000km à 120g CO2/km, une voiture coûte à fabrique en moyenne 7 tonnes de CO2 pour une durée de vie de 12 ans (qui augmente de plus en plus). Cela donne bien les 2 tonnes de CO2 par an
Un Porsche Cayenne qui roule lui aussi 12.000km et qui consomme 180g CO2/km (la version Diesel) aura coûté à fabriqué dans les 12 tonnes de CO2 pour une durée de vie plus longue (disons 15 ans).
Au global, on est à 3 tonnes de CO2 par an.

Le vrai élément diversifiant, ce n'est pas la voiture mais le nombre de km. En effet, une voiture chère embarquera un moteurs très poussé qui permettra de ne pas consommer affreusement plus qu'une citadine alors que la voiture est bien plus grosse/lourde


Enfin, concernant le récupérateur d'eau, tu gagnes bien entendu du CO2 en évitant de prendre de l'eau potable pour arroser tes tomates. Je n'ai pas les chiffres de l'équivalent CO2 du litre d'eau du robinet mais entre la captation, le filtrage, les canalisations et pompes pour l'emmener jusqu'à toi et ensuite les stations d'épuration, ça doit bien faire un peu de CO2. Ce que te donne la nature est gratuit mais a un coût écologique...

je parlais de CESI (Chauffe Eau Solaire). Statistiques issues de la centrale de gestion du système.
Je n'ai pas de chiffres pour les PV.
Pourras-tu inclure le bilan carbone sur le cycle de vie des merveilleux panneaux PV dans ton étude?
Je pense que les porsche cayenne finiront à la casse plus tot que ce qu'on pense, parce que le budget de fonctionnement et de maintenance est tellement élevé et la mécanique tellement chère qu'ils deviennent économiquement irréparables assez tôt.
Le cayenne représente le pire de ce que peut produire l'humanité: un char d’assaut très cher et très polluant. Il a sauvé porsche face au déclin des ventes de 911 (une voiture sportive, racée et plutôt économe en carburant grâce à son aérodynamisme!).
Seul le cayenne hybride rechargeable a un intérêt (même si le moteur thermique est de trop).
Un cayenne devant une maison BBC avec récupérateur d'eau de pluie, c'est un non-sens. (c'est valable aussi pour les X5, X6, Range Rover, Hummer, char leclerc, char leopard, etc.)

Pour l'eau, je suis d'accord avec l'Amiral. Ça n'économise rien au niveau de la station d'épuration des eaux usées puisqu'elle retraite l'eau de mes WC, qu'elle provienne du robinet ou de ma toiture.
L'économie est en revanche indiscutable sur le captage, le puisage, le traitement et l'acheminement de l'eau potable jusqu'à ma maison, sans compter que les réseaux sont affreusement fuyards et que seule une partie de l'eau traitée arrive au robinet. Sacré scandale, ça aussi.
Après, il faudrait aussi que je mette un compteur de kWh sur l'alimentation de mon surpresseur !

Pixel a écrit:Pour l'eau, je suis d'accord avec l'Amiral. Ça n'économise rien au niveau de la station d'épuration des eaux usées puisqu'elle retraite l'eau de mes WC, qu'elle provienne du robinet ou de ma toiture.

Le traitement de l'eau de pluie n'est pas le même que pour les eaux usées

PAP a écrit:Les eaux pluviales sont traitées séparément. Elles peuvent être évacuées dans le milieu naturel et sans traitement. Toutefois, le plus souvent, elles passent au préalable par un système individuel de drainage et d'épandage ou bien, elles bénéficient d'un système de collecte public des eaux pluviales.

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Mon propos est de dire que prélever des m3 d'eau potable pour faire pousser des tomates quand on a des m3 d'eau de pluie à disposition est anti-écologique - l'eau est une ressource précieuse- mais son traitement et son acheminent implique aussi du CO2. Je ne connais pas le cout CO2 du m3 de la filière eau potable mais je suis qu'il n'est pas nul.

amiral_sub a écrit:je parlais de CESI (Chauffe Eau Solaire). Statistiques issues de la centrale de gestion du système.
Je n'ai pas de chiffres pour les PV.

quoi qu'il en soit 180kWh fait 18kg de CO2 et pas 10g comme tu l'as écrit

amiral_sub a écrit:Pourras-tu inclure le bilan carbone sur le cycle de vie des merveilleux panneaux PV dans ton étude?

Bien entendu 40g CO2 par kWh en moyenne pour compenser leur fabrication

amiral_sub a écrit:Je pense que les porsche cayenne finiront à la casse plus tot que ce qu'on pense, parce que le budget de fonctionnement et de maintenance est tellement élevé et la mécanique tellement chère qu'ils deviennent économiquement irréparables assez tôt.

Ecoute, je suis désolé de te contredire frontalement mais tu racontes des bétises. Les Porsches ont une durée de vie longues grâce a des passionnées qui font vivre la voiture très longtemps.

Sur leboncoin il y a plus de Porsche de +30ans que d'Opel pourtant au départ, il y a beaucoup beaucoup plus d'Opel...

Un point intéressant pour le solaire thermique est que même si ce n'est pas le cas actuellement, on pourrait envisager de le produire à zéro CO2 ou peu s'en faut: fusion du verre dans des fours solaires, mise en forme par des machines alimentées par PV, eux-mêmes produits par des moyens solaires, transport à dos de VE.... Sans compter que les matériaux de base: silicium, oxygène, aluminium sont les trois plus abondants dans la croûte terrestre (ce dernier point l'emportera peut être un jour sur tout autre considération).
Et contrairement au PV les solutions pour le stockage (même inter-saisonnier) sont connues. Reste à voir si elle fonctionneraient bien pour des volumes de réservoir compatibles avec l'habitat individuel.

quand tous les moyens de production fonctionneront aux ENR, la CO2 attitude s'inverseras un peu, peut être .

verhaeghe a écrit:parlais ..............
Sur leboncoin il y a plus de Porsche de +30ans que d'Opel pourtant au départ, il y a beaucoup beaucoup plus d'Opel...

sur le boncoin c'est les trucs que les gens veulent vendre donc s'en séparer

peut-être qu'ils préfèrent garder leurs Opel finalement

Le truc c'est que les vieilles 911 sont des voitures passionnantes, donc elles ont encore de la valeur. Par contre des Cayenne, vous en trouverez à la pelle à pas cher parce que plus personne n'en veut, pour cause de budget de fonctionnement exorbitant.
Passant_Mbr : la fusion du verre dans des fours solaires, c'est un doux rêve. La fusion de verre se fait à plus de 1000°C

amiral_sub a écrit:Passant_Mbr: le fusion du verre dans des fours solaires, c'est un doux rêve. La fusion de verre se fait à plus de 1000°C

Le four solaire d'Odeillo monte à plus de 3500°C.

je ne connaissais pas. Y a-t-il des applications industrielles sur le même modèle ?