Q90 ou R90

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Q90 ou R90 - Page 3 Empty Re: Q90 ou R90

Message par Pixel le Jeu 27 Oct 2016 - 14:27

Schéma du brevet du Caméléon :

Q90 ou R90 - Page 3 Schema11

Les trois bobines "14" au milieu, c'est le stator du moteur.

Tout à fait à droite, la petite pile "2", c'est la batterie de traction.

Les transistors "16" entre batterie et moteur sont montés en pont et génèrent le triphasé à fréquence variable pour le moteur lorsque celui-ci fournit de la puissance.
En régénération, ce sont les diodes "15" qui conduisent pour dresser le courant triphasé qui est généré par le moteur.
C'est cet ensemble qui fonctionne quand on roule.
C'est un onduleur quand on accélère ET un pont redresseur quand on freine.

À gauche du moteur se trouve la partie chargeur.
C'est un pont redresseur triphasé dont les diodes "11" sont en série avec des transistors "12".
Ce pont peut également fonctionner en monophasé si une seule phase est présente.
Dans ce cas, si c'est la phase 1 qui est branchée, seuls la diode et le transistor en haut à gauche sont utilisés et le retour se fait par la diode "17".

Je pense (mais ce n'est qu'une supposition) que ce pont effectue à la fois un redressement et un découpage haute fréquence (quelques kHz, le sifflement que certains entendent).
Ce découpage permet le fonctionnement du chargeur en convertisseur "boost", c'est à dire en élévateur de tension.
À la sortie des bobinages du moteur, le courant de charge est redressé et envoyé à la batterie par le pont de l'onduleur dont seules les diodes "15" sont alors utilisées.

Il est très probable que la partie onduleur de droite n'a pas été modifiée entre Q210 et R240. En effet les tensions, les fréquences et les courants à passer sont les mêmes.
En revanche, la partie gauche, le chargeur, ne tire plus que 32 A par phase au lieu de 64 au maximum. Les composants, notamment les transistors "12" ont donc pu être remplacés par d'autres.

Je persiste toutefois à penser que c'est sur le pilotage de ces transistors "12" que le gain de rendement peut être obtenu.

Il est possible aussi que le schéma du brevet ait été modifié.


Dernière édition par Pixel le Jeu 27 Oct 2016 - 14:30, édité 1 fois

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Message par stef44 le Jeu 27 Oct 2016 - 14:29

Transistors n° 16 plutôt ?

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Message par Pixel le Jeu 27 Oct 2016 - 14:31

Corrigé. Wink

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Message par TomC le Ven 28 Oct 2016 - 22:46

C'est essentiellement le facteur de puissance (ou cos phi) qui change entre les deux moteurs et qui explique l'allongement du temps de charge. La conséquence d'un temps de charge plus long est qu'effectivement on va consommer un peu plus, à cause de la consommation des accessoires, qui reste constante.
Si c'était un problème de gestion ou de caractéristique des transistors du redresseur, on aurait aussi des différences à forte puissance de charge, or ce n'est pas le cas.

Quant au fonctionnement du Caméléon, je dirais que :
A gauche du moteur se trouve la partie redresseur; les transistors "12" ne servent pas à élever la tension, mais à prélever sur le réseau un courant sinusoïdal : si on avait utilisé un simple pont de diodes, le courant absorbé serait très déformé et très polluant pour tout le réseau électrique, il faudrait alors un très gros filtre en entrée.
Ce redresseur fournit un courant continu, lissé par l'inductance du bobinage moteur. C'est la partie à droite (en fait l'onduleur, qui sert à alimenter le moteur lorsque la voiture roule) qui permet de remonter la tension au niveau nécessaire pour pouvoir charger la batterie.

Maintenant pourquoi le Q90 a-t-il un plus mauvais cos phi que le R90 ? Je vois deux possibilités : soit c'est à cause du filtre d'entrée qui est dimensionné pour du 63A, soit c'est dû à la valeur de l'inductance du moteur qui est différente entre les deux moteurs, sachant que le moteur R90 comporte 4 pôles, et le Q90 8 pôles, ce qui change complètement les valeurs d'inductance.
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Message par Bigfoot le Ven 28 Oct 2016 - 22:58

Chapeau !
Vos interventions techniques sont comme du petit lait et devraient être encadrées !
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Message par Pixel le Ven 28 Oct 2016 - 23:27

C'est effectivement à peu près ce qui est décrit dans le brevet que j'ai essayé de lire tout à l'heure.
Si j'ai le courage, je ferai une traduction mais ce qui est chiant dans les brevet c'est que ça raconte 20 fois la même chose.

Je ne vois quand même pas comment on peut recharger une batterie de 400 V continu avec une tension d'entrée de 230 V mono.
Surtout que, dans le brevet, il est dit que la tension d'entrée peut descendre à 100 V comme au Japon !

Du 230 V mono redressé double alternance, ça donne tout juste 325 V crête.
Pas suffisant pour assurer la charge avec les tolérances du secteur et un courant suffisant.
De plus je ne vois pas non plus comment on peut faire fonctionner la partie droite du schéma en élévateur de tension.
Les transistors sont à l'envers dans ce cas.
À moins que ce soient des MOSFET qui conduisent dans les deux sens.
Mais de toutes façon, il y a les diodes qui court-circuitent les transistors en mode chargeur.

Je persiste donc à penser que le moteur sert de self pour élever la tension. Au moins en mono.
C'est le seul organe qui le permet.
Tout le reste ne peut faire que du découpage, donc une baisse de tension.
Si on pouvait élever une tension uniquement avec un pont de transistors, il serait hyper facile de faire un chargeur compact et de n'importe quelle puissance.
Ce n'est pas le cas, hélas.
Il faut des selfs ou des condensateurs pour faire un élévateur de tension.

Il est aussi possible que tout ne soit pas dit sur le schéma.
Plus on en dit dans un brevet et plus on aide la concurrence à le contourner.

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Message par TomC le Ven 28 Oct 2016 - 23:42

On peut élever la tension à partir de l'onduleur : sachant que l'inductance du moteur fournit un courant constant, on ferme un des transistors du bas et le courant passe par ce transistor. Ensuite on l'ouvre et le courant est alors forcé de passer par la diode au dessus et donc la tension aux bornes de la self remonte jusqu'à ce que la diode soit passante.
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Message par Pixel le Sam 29 Oct 2016 - 8:18

On est d'accord. Sans self, ce n'est pas possible.
Après, on peut faire quelque chose de similaire du côté chargeur.
Le brevet est très vague là-dessus.
Il dit seulement que la self-moteur agit comme un filtre, ce qui est faux, ou du moins, incomplet.
Il dit aussi que la partie gauche est un redresseur et que la partie droite est un régulateur de courant.
Là non plus, tout n'est pas dit.
En plus, il est dit que le contrôle des transistors du redresseur et ce ceux du régulateur peut être synchrone .. ou pas !

C'est l'inconvénient des textes de brevets où toutes les possibilités sont évoquées pour parer à tout détournement par la concurrence.
Au final, on ne sait pas quelles sont les options choisies par Renault.
Et elles peuvent être différentes sur le Q210 et sur le R240.
Et pourquoi pas encore différentes pour le Q90 et le R90.

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Message par mitrovic le Sam 29 Oct 2016 - 9:25

Je viens de commander une Q90...

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Message par Mandarine le Sam 16 Sep 2017 - 15:44

Bonjour à tous !
Je vais commander ma nouvelle Zoé  dans 3 semaines et j'hésite entre un moteur Q90 ou R90. Je vous explique : une fois par mois, nous devons nous rendre dans la famille à 206 km par la  nationales ou bien 218 km, option plus rapide (2h13 au lieu de 2h42) avec un tronçon de 137 km par autoroute.
Le reste du temps, ce sera les trajets A.R. au travail : 16 km aller et 16 km retour environ 4 jours par semaine.
Là où ça se corse, c'est que nous n'avons pas de garage et donc pas de prise pour recharger la voiture, mais peut être qu'une solution au travail avec une prise Caméléon sur 10 h est possible...
Ma question est la suivante : devons nous privilégier la charge rapide à la sortie de l'autoroute pour ensuite faire environ 50 km en campagne avec un moteur Q90, ou bien prendre un moteur R90 et la nationale et du coup prendre un peu plus de temps mais en n'envisageant aucune recharge ?
Voilà, je suis un peu perdue.

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Message par max7824 le Sam 16 Sep 2017 - 16:53

Salut Mandarine,

Faire le trajet à 130 avec une recharge sur autoroute me parait plus compliqué et plus long que de faire le trajet d'une traite à 90, d'autant qu'elle se chargera plus vite sur la prise domestique de la famille.
Donc je me tournerais vers un R90 (et elle n’empêche pas de prendre l'autoroute et recharger un petit coup a 22kW)
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Message par Mandarine le Sam 16 Sep 2017 - 18:15

Merci pour votre réponse Max , c'est à priori la solution qui me paraissait effectivement la plus appropriée ....

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Message par jch le Sam 16 Sep 2017 - 18:45

Je prendrais aussi le moteur R, si besoin de charger en cours de parcours ce sera assez limité en temps, vu que ce ne sera qu'un complément pour finir le parcours.
Il suffit de ne pas rouler à 130 km/h, c'est le double de la conso par rapport aux 90 km/h, et le gain de temps est minime.
Idem à max7824 par rapport à la charge sur prise domestique.

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Message par Mandarine le Dim 17 Sep 2017 - 8:18

Merci jch pour votre réponse. Avez-vous une idée approximative de la consommation pour 138 km sur autoroute à 110 km/h ? De toutes manières, on arrive au bout des 138 km à Auchan Poitiers et on rechargera là-bas pour finir le trajet jusqu'à Montmorillon à 90 si on prend l'option autoroute.

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Message par jch le Dim 17 Sep 2017 - 15:02

on est en conso instantanée autour de 20 kW à 110 km/h et 33 kW à 130! rien n'est plat par ici... donc pas facile de donner une valeur précise.
rouler à 130 km/h, c'est vider sa batterie rapidement pour gagner quelques secondes.

Globalement, à 110 km/h, le régulateur te permet de parcourir 200 km avec la 41 kWh (clim ou chauffage inclus+radio).

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Message par phil38 le Ven 29 Sep 2017 - 12:08

Je confirme, les 220km à maxi 110km/h ça passe largement.
Avec la R90, en trajet semi-autoroutier je compte environ 240 km d'autonomie (moitié 130, moitié 90)
Dimanche dernier, sur un trajet purement autoroutier, 180km vallonné A/R à 114 km/h compteur (Bourgoin-Grenoble), je reviens à la maison avec 15% restant.
Il y a un an, avec ma Q210 de 3 ans et 78000km, j'aurais conseillé la R90 ne m'étant rechargé qu'une seule fois sur une borne rapide 43 kW (CNR).
Mais depuis 8 mois que j'ai la R240, j'ai bien du me recharger une petite dizaine de fois sur bornes AUCHAN et IKEA, et je regrette un peu la Q90; mais j'en suis à 31000km/an.
Donc pour 1 trajet de 220km/mois, et 30km/jour, je conseillerai plutôt la R90, mais c'est pas évident; surtout sans solution de recharge la nuit.
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Message par Mandarine le Mar 10 Oct 2017 - 23:24

Bonjour et merci à tous pour vos réponses rapides :rdv pris pour commande de notre Zoé zen R 90 jeudi prochain !

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Message par Feneck91 le Mar 10 Oct 2017 - 23:37

Moi j'aurais pris une Q. Beaucoup de charge Auchan / Ikéa dans mon coin et je charge très souvent en 43 kW !

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Message par Pixel le Lun 25 Déc 2017 - 19:38

Je suis à une semaine de commander mon prochain VE.
Il est probable que ce sera une Zoé.
Pour essayer de faire un choix motivé entre Q90 et R90, je pèse le pour et le contre et le reste aussi.

Pour la très grande majorité de mes trajets autour de chez moi, la charge rapide ne me sert à rien, si ce n'est à libérer la borne un peu plus rapidement en cas de charge urgente à faire.
Les seules fois où j'ai dû recharger en rapide avec ma Q210 actuelle, c'est quand j'ai eu à faire 200 km dans la journée et 22 kW m'auraient suffi.
Avec la batterie 41 kWh, le problème ne se pose plus.

Avantage du R90, il semblerait, d'après ce que j'ai lu ici ou là, que le moteur R soit plus silencieux que le Q (moins, voire pas de sifflement).
Quelqu'un peut-il confirmer ?

Donc, la question de la charge rapide ne se pose que pour les voyages.
Mon voyage typique : Hurepoix - Bretagne 520 km environ, 2 fois par an.
Afin de calculer quel est l'avantage en temps de trajet du R90 comparé au Q210 et l'avantage supplémentaire du Q90 par rapport au R90, j'ai fait un petit tableau Excel en utilisant l'excellent "MyEVTrip" de Crazyfrog.
Voici les résultats.

Edit : tableau supprimé car comportant des erreurs de formules. Voir tableau rectifié plus bas.

Résultat : gain de 2h31 entre R90 et Q210 (2 charges au lieu de 5).
0h47 de gain supplémentaire entre Q90 et R90.

Je crois que ça va être le R90 ! Wink


Dernière édition par Pixel le Mar 26 Déc 2017 - 8:30, édité 2 fois

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Message par crazyfrog le Lun 25 Déc 2017 - 19:46

et l'upgrade ne te tente pas? Tu as une LLD?

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Message par Pixel le Lun 25 Déc 2017 - 20:23

Bah oui, je suis en LLD sur 37 mois. Je dois la rendre le 12 avril. Snif ! Sad

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Message par jch le Lun 25 Déc 2017 - 20:27

en considérant qu'elle chargera bien à 43 kW, ce qui ne semble plus vraiment être le cas d'après ce que j'ai pu lire aussi ici.
Au mieux, tu gagnera 47 minutes mais tu auras payé 500€ de plus.
Le moteur R ne siffle pas comme le Q à basse vitesse, mais il génère un bruit électrique similaire au 50 Hz mais moins prononcé que le sifflement de la Q. Je préfère le sifflement de la Q.

Pour 500€ et aucun intérêt au quotidien, prends le R. Vu les rares fois où j'ai pu charger en 43 kW, je ne regrette pas mon choix pour la R. Pour les longs trajets, on s'est promené un peu plus longtemps pendant les charges mais sauf à faire dans les 800 km et +, le bilan du trajet ne sera pas énormément plus long.


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Message par crazyfrog le Lun 25 Déc 2017 - 20:30

Ca m'étonne que le modèle R soit plus silencieuse, il me semble que le Q est refroidi par eau et le R par air, en général le refroidissement par air est plus bruyant?

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Message par Pixel le Lun 25 Déc 2017 - 20:32

@jch a écrit:en considérant qu'elle chargera bien à 43 kW, ce qui ne semble plus vraiment être le cas d'après ce que j'ai pu lire aussi ici.
Au mieux, tu gagnera 47 minutes mais tu auras payé 500€ de plus.
C'est bien pourquoi j'ai pris 37 kW dans mon calcul. Wink
Avec 43 kW, je gagne un quart d'heure de plus mais je n'y crois pas trop.

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Message par TomC le Lun 25 Déc 2017 - 20:45

@Pixel a écrit:Avantage du R90, il semblerait, d'après ce que j'ai lu ici ou là, que le moteur R soit plus silencieux que le Q (moins, voire pas de sifflement).
Quelqu'un peut-il confirmer ?
J'ai eu une R90 en prêt pendant quelques jours, le moteur m'a paru bien plus silencieux à basse vitesse et lors de la recharge (je n'entendais quasiment plus le sifflement caractéristique de la mienne) .
Par contre à grande vitesse (>90 km/h), la voiture m'a paru bien plus bruyante (bruit sourd, que je n'ai jamais constaté sur la mienne) mais c'était peut-être dû au fait que les pneus étaient des 17 pouces et peut-être sous gonflés.
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