Re: Interview du président de l'ASN dans Libération

par Zal'M Mer 30 Mar 2016 - 16:41

TontonPatrix a écrit:Néanmoins, il y a une chose avec laquelle je ne suis pas d'accord :

Léonard a écrit: Pire, à entendre certains, il serait déjà trop tard et on va vers des décennies d'énergie chère, voire très chère. Je parle bien d'énergie et pas seulement d'électricité.

Personnellement, je pense que le prix de revient de l'énergie va baisser de façon continuelle car le modèle économique est en pleine mutation : on est en train de passer de l'énergie "ressource pure" (typiquement, une mine de charbon ou un forage pétrolier basique) à une énergie à fort contenu technologique (gaz et huiles de schiste, nucléaire et... renouvelable). Or le propre de la technologie, c'est que le génie humain en fait systématiquement baisser les coûts. Comme les renouvelables gagnent de plus en plus de part de marché et en compétitivité économique, ils vont donc continuer à peser sur les prix de l'énergie. [...]

C'est difficile d'anticiper dans un sens ou dans l'autre. Une chose est sûre, c'est qu'actuellement on est en surcapacité de production en Europe.

Mais imaginons que l'engouement pour les VE décolle vraiment (et j'en suis persuadé) et qu'on décide de fermer à court terme (10-15ans) plusieurs centrales nucléaires... On se retrouvera sans doute avec des pics difficilement gérables et cela entraînera forcément un prix plus élevé qu'aujourd'hui.

Comme disait un petit être vert : Bien difficile, de prévoir l'avenir, est.

par alainrvt Mer 30 Mar 2016 - 17:15

TontonPatrix : tu devrais regarder l'émission d'hier soir sur ARTE sur le devenir de l'électricité en FRANCE et dans le Monde d'ailleurs ( Electricité...le montant de la facture) : ce n'est pas du tout ce que tu penses !

par Léonard Mer 30 Mar 2016 - 21:12

Zal'M a écrit:C'est difficile d'anticiper dans un sens ou dans l'autre. Une chose est sûre, c'est qu'actuellement on est en surcapacité de production en Europe.

Ce n'est pas tout à fait vrai, et c'est ce qui explique une certaine versatilité du prix sur le marché libre. C'est aussi ce qui explique que l'Allemagne exporte beaucoup d'électricité, en France, mais que la balance des paiements soit favorable à la France.

Si on regarde les moyens de production installés, c'est vrai qu'il y a une très forte surcapacité de production. Si on applique un facteur de charge cohérent avec la production constatée, les surcapacités sont moins évidentes. Car les renouvelables ne peuvent produire que lorsque les conditions s'y prêtent. A cause des subventions (et on en sait quelque chose avec l'histoire des routes "solaires", on a investi dans du renouvelable avec des facteurs de charges ... très aléatoires.

Quand l'éolien produit, il écroule le prix sur le marché de gros, car on se retrouve en surproduction. Du coup, il faut payer des producteurs non renouvelables pour qu'ils acceptent de cesser de prduire. Oui, à certains moments (et de plus en plus nombreux) le prix du MWh est négatif. Ce qui est le signe qu'il y a un certain problème. Quand l'éolien ne produit pas, les prix sur la marché s'envolent. Le prix moyen est actuellement d'environ 20 €/MWh. Les industriels qui peuvent se permettre de lisser leur consommation réalisent de très bonnes affaires. Ceux qui ne le peuvent pas, font des affaires moins bonnes. Donc, quand les conditions sont idéales, on est effectivement en surcapacité de production. Mais, ce n'est pas encore le cas durant toute l'année. Et cela augmente les risque de blackout, car certains ne désirent plus investir car ils ne gagnent plus assez d'argent pour compenser leurs investissements. Alors, il est possible que d'ici quelques étés on claironne qu'un jour d'août (un samedi sûrement) la production d'ENR aura compensé la consommation de la journée, mais ce ne sera qu'un feu de paille, car certains jours des hivers, il sera possible que l'on doive délester des utilisateurs.

par Léonard Mer 30 Mar 2016 - 21:27

alainrvt a écrit:TontonPatrix : tu devrais regarder l'émission d'hier soir sur ARTE sur le devenir de l'électricité en FRANCE et dans le Monde d'ailleurs ( Electricité...le montant de la facture) : ce n'est pas du tout ce que tu penses !

Merci de la dire. Moi, on dirait que j'ai un parti-pris.

D'abord je tiens à éclaircir un point, l'ASN n'est pas le régulateur, c'est la CRE. L'ASN est le gendarme du nucléaire. C'est la différence entre Aulnay-sous-bois et le pandore du bord de la route. A Aulnay-sous-bois leur boulot est de faire en sorte que la circulation soit la plus fluide possible même le week-end où 40% des automobilistes présents sur les routes ont décidé de remonter vers le nord, tandis que 60% veulent descendre au sud. Pour eux, du moins ce jour-là, un gendarme qui bloque la circulation pour verbaliser un automobiliste est un dangereux fauteur de trouble. Mais, il faudra expliquer au gendarme qui veut vous coller une prune ce jour-là qu'il est en train de créer un bouchon et qu'il ferait mieux de vous laisser circuler ... Si l'ASN détecte un non-respect des règlements, elle peut imposer l'arrêt du réacteur fautif ... et tant pis si la France se retrouve dans le noir.

Actuellement, en Europe, plusieurs investissements pour réguler la demande ont été repoussés, le prix moyen du MWh est trop bas pour les rentabiliser ... Et une bonne part de la compétivité des renouvelables viennent des subventions qu'ils perçoivent. Subventions qui sont sensées être remboursées par l’État à EDF et dont les retards accumulés se monent à plusieurs milliards. Donc, actuellement c'est le nucléaire qui subventionne les ENR (du moins en France) et quand EDF aura fait faillite qui mettra la main à la poche. La solution serait que l'Etat accepte de revoir le prix du kWh domestique sur le marché régulé à la hausse. Mais cela aurait un tel impact qu'ils ne cessent de repousser le moment où il faudra prendre cette décision.

En Allemagne, où c'est le consommateur domestique qui finance directement les ENR, le prix du kWh s’envole pour les ménages et la grogne augmente sur le sujet.

par TontonPatrix Mer 30 Mar 2016 - 22:25

alainrvt a écrit:TontonPatrix : tu devrais regarder l'émission d'hier soir sur ARTE sur le devenir de l'électricité en FRANCE et dans le Monde d'ailleurs ( Electricité...le montant de la facture) : ce n'est pas du tout ce que tu penses !

OK, alors je reprends : est-ce que le prix des téléviseurs, des téléphones portables, des ordinateurs, des automobiles etc. augmente à performance égale ? Non.
La raison : la recherche fait faire des progrès de performance intrinsèque, et les industriels font aussi des gains de productivité sur leurs lignes de production. Plus on produit, moins c'est cher. Les panneaux solaires étaient très chers il y a cinquante ans, et réservés au spatial. Aujourd'hui qu'il s'en produit des centaines de millions chaque année, leur prix a tellement baissé que l'électricité solaire est la moins chère du marché dans certains endroits du monde (Chili, p.ex.) !
Et comme les gains de productivité ne vont pas s'arrêter, c'est l'électricité solaire qui va devenir la moins chère du marché dans la plupart des pays : le prix mondial de l'énergie ne remontera plus (sauf accident, crise géopolitique grave, ou cataclysme tel qu'une éruption volcanique majeure) car c'est le photovoltaïque qui devient le baromètre du marché... sunny

Cela étant,
1° en France où le prix de l'électricité a été maintenu artificiellement bas, EDF a besoin de reconstituer ses marges et il faudra donc remonter les prix pour les consommateurs comme le demandent les patrons successifs depuis une dizaine d'année (mais tiens, au fait, et les 1% du chiffre d'affaires -pas de la masse salariale- pour le comité d'établissement, on pourrait peut-être s'en soucier aussi ?) : un bouleversement de mentalités va devoir s'opérer, tant chez les consommateurs que les équipes en interne... mais on ne va pas pour autant tripler le prix du kWh ! Et même si ça devait être le cas, on deviendrait alors plus frugal dans les consommations, avec des isolations dignes de ce nom : les allemands paient le kWh près de 2 fois le prix français, mais ils ont des factures mensuelles comparables aux nôtres, cherchez l'erreur.
2° l'électricité solaire devient bon marché mais n'est disponible que le jour : soit on crée des interconnexions continentales gigantesques qui permettent d'avoir un réseau solaire mondial et les zones ensoleillées alimentent les zones dans l'obscurité (donc des coûts de réseau à rajouter au prix de base solaire initial), soit on met en place des stockages importants (des batteries, des ZOE+++ et Power Wall de Tesla, de l'hydrogène etc.) avec leurs coûts aussi même s'ils baissent à cause des progrès etc., soit on lisse les consommations (p.ex. lave linge et chauffe-eau électrique le jour uniquement), soit on combine un peu de tout ça et on se dirige tranquillement vers une transition énergétique correctement anticipée. J'y crois, et je peux prendre le pari avec toi Alain si tu veux... cheers

par TontonPatrix Mer 30 Mar 2016 - 22:33

Léonard a écrit:l'ASN n'est pas le régulateur, c'est la CRE. L'ASN est le gendarme du nucléaire.

Au temps pour moi : CRE est le régulateur des marchés de l'énergie, et (de mémoire) ASN est le régulateur/l'autorité des activités nucléaires, comme les centrales d'EDF mais aussi les labos du CEA ou les hôpitaux où on fait des radiations. Ils sont pointilleux, ben personnellement ça me va plutôt bien : je préfère au pire des blackouts à répétition que des "incidents" nucléaires de niveau trop élevé comme... mais on ne va pas rouvrir le débat Wink

par alainrvt Jeu 31 Mar 2016 - 8:56

Je ne me permettrai pas de te contredire et je suis d'accord sur plusieurs points notamment sur la consommation des nouvelles technologies actuelles, mais qui ne sont pas suffisantes.
En fait, je parle de ce que je connais en France, nous avons été dupés sur le prix de revient de l'électricité : c'était abordable pour tous, mais ce qu'il ne nous était pas dit : À QUEL COÛT RÉEL de gestion ?
Des remises à niveau auraient du être faites il y a plus de ....20 ans !
Alors : oui, le solaire est une solution viable................................. si le monde entier s'y met ! Et là nous sommes très, mais alors très loin de cet engagement. Les lobbies, notamment pétroliers et... du carbonifère ont la dent extrêmement dure ! Je pense quand même qu'il faut se préparer à payer un peu plus nos notes de consommation d'électricité dans un avenir........ très proche ! Crying or Very sad

par Zal'M Jeu 31 Mar 2016 - 10:42

10 % de la population a déjà du mal à payer sa facture d'électricité. Ça va être la double peine pour ceux qui paieront.

Pour ce qui est d'EDF, j'ai un peu de mal à comprendre.
Car si le marché de gros baisse, ça veut dire qu'EDF "distribution" augmente sa marge, là où EDF "production" est plus tendu.... mais au global EDF, il y a au final la même rentrée d'argent... donc je ne vois pas pourquoi, il y a besoin d'augmenter l'électricité.
Il y a aussi EDF EN, qui engrange de grosses aides de l'état avec une production sur-facturée par rapport au Nucléaire.

Il doit y avoir une subtilité qui m'échappe... à moins qu'on veuille à tout prix dégager de la marge à tous les niveaux pour in fine démanteler EDF ???

par alainrvt Jeu 31 Mar 2016 - 13:56

Depuis 2012, il y a plein de subtilités qui m'échappent ! lol!

par Léonard Jeu 31 Mar 2016 - 23:13

TontonPatrix a écrit:
Léonard a écrit:l'ASN n'est pas le régulateur, c'est la CRE. L'ASN est le gendarme du nucléaire.

Au temps pour moi : CRE est le régulateur des marchés de l'énergie, et (de mémoire) ASN est le régulateur/l'autorité des activités nucléaires, comme les centrales d'EDF mais aussi les labos du CEA ou les hôpitaux où on fait des radiations. Ils sont pointilleux, ben personnellement ça me va plutôt bien : je préfère au pire des blackouts à répétition que des "incidents" nucléaires de niveau trop élevé comme... mais on ne va pas rouvrir le débat

L'ASN ne régule rien. Ce serait comme dire qu'un organisme certificateur régule un marché. Vous utilisez des substances nucléaires, l'ASn est la seule habilité a vérifier que vous respectez la règlementation. Si ce n'est pas le cas, elle peut procéder à des sanctions administratives, elle peut signaler le cas à la justice ou elle peut retirer une autorisation de fonctionnement. Et ses agents sont habilités à délivrer des PV en ce qui concerne le non-respect de la règlementation.

Incidemment, vous devriez vous renseigner, il y a peut-être plus de morts dus à des blackouts que de morts dus à des accidents nucléaires. Mais, pour certains blackouts, on n'a pas de comptabilisation précise. Statistiquement, le black-out doit représenter un risque de morbidité supérieur à l'accident nucléaire.

par Léonard Jeu 31 Mar 2016 - 23:30

Zal'M a écrit:10 % de la population a déjà du mal à payer sa facture d'électricité. Ça va être la double peine pour ceux qui paieront.

Pour ce qui est d'EDF, j'ai un peu de mal à comprendre.
Car si le marché de gros baisse, ça veut dire qu'EDF "distribution" augmente sa marge, là où EDF "production" est plus tendu.... mais au global EDF, il y a au final la même rentrée d'argent... donc je ne vois pas pourquoi, il y a besoin d'augmenter l'électricité.
Il y a aussi EDF EN, qui engrange de grosses aides de l'état avec une production sur-facturée par rapport au Nucléaire.

Il doit y avoir une subtilité qui m'échappe... à moins qu'on veuille à tout prix dégager de la marge à tous les niveaux pour in fine démanteler EDF ???

Le marché de l'électricité est structuré comme suit. Les producteurs produisent. Ils peuvent écouler leur électricité sur le marché régulé, sur divers marchés libres ou sur le marché de gros. Jusqu'à il y a peu, ERDF ne se procurait son électricité que chez les diverses branches de production d'EDF. Sauf que les directives européennes tendent à exiger une indépendance entre producteurs et distributeurs pour éviter des ententes qui se feraient sur le dos des consommateurs. Certains syndicats ont dénoncé le fait qu'au moins une agence locale ERDF achète son électricité par un contrat de distribution de chez Direct-Énergie...

Les syndicats dénoncent cela car en fait, le producteur serait ... EDF. Mais, EDF est tenu de fournir à divers distributeurs de l'énergie à un prix défini par la loi Nome. Donc Direct-Énergie revendrait cette électricité à ERDF moins chère que ce que facturerait les filiales productrices d'EDF. La plupart des distributeurs ont des contrats avec des producteurs, mais ils se fournissent aussi sur le marché de gros en fonction des opportunités et des besoins. La loi Nome interdit certaines des pratiques qui avaient lieu sur le marché américain pour augmenter les prix et qui s'est soldé par la faillite du trader Enron. Cette entreprise achetait des capacités de productions et exigeait que ces producteurs ne produisent pas à certains moments. Du coup, les distributeurs voyaient l’électricité manquer et acceptaient de payer cette électricité très chère. La CRE, qui est l'autorité régulatrice veille au bon respect des règles du marché.

Jusqu'à l'année dernière, ERDF distribuait sur le marché régulé une électricité avec des marges minimes. Elle gagnait de l'argent à certains moments et en perdait à d'autres. Mais, les bilans des distributeurs ne sont pas devenus mirobolants d'un coup de baguette magique. Pourtant, le prix moyen sur le marché de gros diminue. Mais, il diminue aux périodes où il y a trop d'électricité de disponible. Pas le reste du temps. Donc, l'essentiel de l'électricité distribuée n'est pas prélevée sur le marché de gros, mais par les contrats entre producteurs et distributeurs. Et il y a une guerre des prix pour plaire aux gros consommateurs. On serre les prix pour les industriels, l'armée, les hôpitaux, les universités, ... Et on se fait la marge sur les petits qui ont moins de latitude de discussion avec les distributeurs.

par Léonard Jeu 31 Mar 2016 - 23:48

TontonPatrix a écrit:1° en France où le prix de l'électricité a été maintenu artificiellement bas, EDF a besoin de reconstituer ses marges et il faudra donc remonter les prix pour les consommateurs comme le demandent les patrons successifs depuis une dizaine d'année (mais tiens, au fait, et les 1% du chiffre d'affaires -pas de la masse salariale- pour le comité d'établissement, on pourrait peut-être s'en soucier aussi ?)[/color]

Tu deviens presque vexant, surtout que tu colporte pas mal de choses erronées. Le prix n'était pas "artificiellement" bas. Dit la vérité, les centrales nucléaires produisent une électricité à un prix plus abordable que la plupart des autres sources. Les politiques ont interdit d'augmenter le prix, mais cela n'a pas été au prix de la sûreté, mais du rendement. Le parc nucléaire français à un rendement global environ 10% plus bas que celui des autres producteurs mondiaux. SI EDF avait pu augmenter le prix et maintenir les investissements liés au rendement, il n'y aurait pas cet écart. Tant qu'EDF était une entreprise nationalisée, cela ne posait aucun problème. Depuis qu'il faut plaire aux actionnaires, ce problème est le véritable boulet d'EDF. Proglio désirait ramener le rendement du parc au niveau des principaux concurrents internationaux... Il a échoué, même si une certaine dynamique a été initiée. Son successeur a pris un premier virage classique de maîtrise des coûts : on diminue les investissements et on essaye de gagner sur la masse salariale ... sauf que l'ASN rempli son rôle et rappelle que cela ne doit pas se faire au détriment du niveau global de sûreté. Cela impose par exemple, une démarche qualité exemplaire et une démarche qualité de ce niveau-là veut dire que pour changer les internes d'un robinet à membrane, il y a environ 30 minutes de travail en local pour un technicien et 30 à 40 heures de préparation en amont réalisée par des ingénieurs ou des techniciens ... La différence par rapport aux USA ou l'Allemagne ? C'est qu'eux ont investi en plus dans une boucle de retour d'expérience performante. Donc, les premières fois que vous réalisez un tel dossier, il y a en plus 20 ou 30 heures d'analyses post-intervention. Mais, ensuite, vous n'avez plus que 5 heures de préparation des futures interventions.

Le maintien d'un niveau de sûreté élevé impose aussi le maintien d'une haute technicité chez les exploitants. D'où les 5 ans de formation pour faire un opérateur, car il doit être capable de conduire des incidents ou des accidents hautement improbables. Hautement improbables, pas parce que nous sommes parfaits, mais parce que nous faisons tout notre possible, en préparation, pour analyser les situations a risque et à les prévenir. Ce qui explique les XX heures de préparation que j'évoquais avant. La sûreté a un prix, la disponibilité et le rendement aussi.

par Léonard Ven 1 Avr 2016 - 0:04

Maintenant, venons au "1%" du chiffre d'affaire ... une petite question, pourquoi que suite à la nationalisation le même 1% donné aux anciens actionnaires des groupes privés nationalisés n'a jamais posé de problèmes ? Pourtant, vu l'état du réseau et des centrales de production après la Libération, la valeur de ces sociétés était proche de zéro. Donc, mon cher Tonton Patrix, tu es le premier a parlé de cet argument. Comment dois-je le prendre ? Si je comprends bien, à tes yeux je suis un affreux privilégié. Sûrement que tu considère que je vole mon salaire. Et bien, je pense que ce n'est pas le cas. Je suis en situation de retraitable, je pourrais, comme certains me faire recruter par des entreprises privées pour apporter mon savoir-faire. Je connais des gens qui ont fait cela, des gens avec un niveau de connaissance équivalent au mien. Ils gagnent simplement le double que moi. En fait, la plupart travaillent quelques mois par an pour ne pas perdre la retraite EDF et pendant ces quelques mois, ils gagnent l'équivalent de 50% de leur retraite. Je devrais en déduire que je suis sous-payé à EDF. Et je suis assez con pour ne pas céder aux sirènes du privé.

Si je me compare à l’international, il semblerait que là aussi, si on tient compte du niveau de vie, je suis sous-payé. Et pourtant, je ne me plaint pas, car je sais que de nombreuses personnes en France gagnent nettement moins que moi et que leur faibles salaires me paraissent injustifiés.

Ce que je constate assez souvent, c'est que lorsque l'on est à court d'arguments, on relance les attaques mesquines et personnelles. Ce n'est pas le 1% qui fait que l’électricité française sera de plus en plus chère. C'est le financement à fonds perdus de moyens de productions renouvelables qui ne seront jamais compétitifs. Et parce que moi je fais la part des choses, je précise, que je ne vise pas tout le renouvelable, mais certains projets spécifiques qui sont des pompes à subventions.

Il faut accepter de se comparer avec nos voisins allemands. Pour le consommateur moyen, le prix de l'électricité ne baisse pas, tout au contraire. L'abandon du nucléaire et le recours au renouvelable étaient sensés assurer une électricité plus propre. Les allemands n'ont pas diminué leurs rejets de GES. Leurs centrales au charbon et à la lignite ne seront pas arrêtées, malgré l'acceptation par le gouvernement fédéral d'une directive qui était sensé imposer l'arrêt de ces centrales avant la fin 2016.

Et les colossaux moyens de productions éoliens en mer du nord perturbent tout le marché européen. Quand le vent souffle en Mer du Nord, l'électricité est gratuite sur les marchés de gros. Mais, qui paye donc ces parcs ? Car je ne connais aucun bussines-model qui peut fonctionner dans de telles conditions. On aurait construit des centaines d'éoliennes de très grandes dimensions, qui ont coûté des millions pour produire une électricité gratuite ? Qui paye ? Si ce n'est pas le consommateur allemand... J'espère que tu nous donnera une réponse à cette question fondamentale.

par TontonPatrix Ven 1 Avr 2016 - 11:01

Léonard a écrit:Tu deviens presque vexant

Désolé, ce n'est pas l'objectif Embarassed

Léonard a écrit:les centrales nucléaires produisent une électricité à un prix plus abordable que la plupart des autres sources. Les politiques ont interdit d'augmenter le prix, mais cela n'a pas été au prix de la sûreté, mais du rendement.

Oui, les centrales "historiques" produisent à un prix inférieur à la plupart des autres sources... mais :
a) elles ont vieilli en termes de conception globale et on ne les construirait plus comme cela aujourd'hui, donc il faut provisionner de quoi les remplacer, par des modèles plus chers (car plus sûrs, plus performants, plus etc.) si on reste sur le choix du nucléaire ( Mad

). Et pour provisionner, il faut faire rentrer les sous : en n'augmentant pas les prix (donc en les maintenant artificiellement bas, je persiste), on se prive de marge de manoeuvre financière pour anticiper ces futurs investissements ; et
b) le financement du démantèlement reste une "boîte noire" qui a été épinglée notamment par la Cour des Comptes : il est loin d'être avéré que les sommes prévues seront suffisantes, ce qui là aussi permet de penser que les prix ont été maintenus bas (artificiellement, inconsciemment, incidemment, ou autre) si l'on tient compte de ces incertitudes.
Le fait que plusieurs patrons d'EDF ont réclamé -sans l'obtenir- une augmentation des prix substantielle depuis plus de 10 ans, est aussi un autre indice..

par Léonard Ven 1 Avr 2016 - 11:12

TontonPatrix a écrit:b) le financement du démantèlement reste une "boîte noire" qui a été épinglée notamment par la Cour des Comptes : il est loin d'être avéré que les sommes prévues seront suffisantes, ce qui là aussi permet de penser que les prix ont été maintenus bas (artificiellement, inconsciemment, incidemment, ou autre) si l'on tient compte de ces incertitudes.
Le fait que plusieurs patrons d'EDF ont réclamé -sans l'obtenir- une augmentation des prix substantielle depuis plus de 10 ans, est aussi un autre indice..[/color]

Actuellement EDF a lancé le démantèlement de 2 centrales de type PWR : Brennilis et Chooz A. Brennilis a été le laboratoire que proposait Hollande pour Fessenheim, EDF a pris son temps en étudiant plusieurs solutions pour les divers problèmes concernés et à accumulé de l'expérience. Certains se sont crus autorisés à prendre le coût de cette opération prototype à le multiplier par divers facteurs et prétendent que le démantellement du parc coûtera extrêmement cher. EDF prétend que le démantèlement en série de plusieurs réacteurs du Parc réalisé de manière optimisée verra ses coûts baisser. Mais, effectivement, on ne saura que lorsque les chantiers seront réalisés si EDF maîtrise bien son sujet.

Effectivement, l'exemple du manque de maîtrise du chantier "prototype" de l'EPR pourrait donner raison aux sceptiques (et il y en a même chez les ingénieurs d'EDF...).

par Léonard Ven 1 Avr 2016 - 11:22

Je me rends compte qu'une lecture rapide de certaines de mes interventions pourraient donner à penser que je suis opposé aux parcs éoliens marins. En fait, ce qui me pose problème est le mode de financement de l'électricité produite. Clairement les allemands ont fait un mauvais chois. Ils ont proposé un mode de financement qui met cette électricité en opposition à d'autres sources d'électricité. Le résultat a été que la production par charbon, qui est subventionnée au nom du maintien de l’activité et des emplois, s'est maintenue aux dépends de la production par du gaz qui est plus propre.

En fait, les allemands ont tenu un discours volontariste en faveur de la propreté de l'énergie et de la sauvegarde du climat, mais ont mené une politique qui a eu un effet inverse. Je précise, sans évoquer le cas du nucléaire, ils ont pris une décision, il faut la respecter.

Si le but de leur politique était vraiment celui avancé, ils auraient du mettre en place une taxe carbone et ils auraient du faire payer l'électricité issue des ENR par l'ensemble des sources d'énergies polluantes. Donc, taxer aussi les carburants issu du pétrole et le charbon. Dans la réalité des faits, c'est le charbon qui compense le nucléaire. Cela est aggravé par le fait qu'ils produisent beaucoup d'électricité au nord du pays, mais que l'industrie consommatrice est dans le sud. Et le réseau entre les 2 n'est pas fait pour supporter de tels transferts d'énergie. Ils auraient pu en profiter pour ré-industrialiser le nord et éliminer certains de leurs problèmes structuraux par rapport à l'Allemagne de l'Est, mais ils semble qu'ils n'ont pas été capables de le faire. Mais à leur décharge, ce n'est pas aussi simple.

Bref, à nous de réfléchir sur l'exemple allemand pour ne pas faire les mêmes erreurs qu'eux.

par TontonPatrix Ven 1 Avr 2016 - 11:33

Léonard a écrit:Maintenant, venons au "1%" du chiffre d'affaire ... une petite question, pourquoi que suite à la nationalisation le même 1% donné aux anciens actionnaires des groupes privés nationalisés n'a jamais posé de problèmes ? Pourtant, vu l'état du réseau et des centrales de production après la Libération, la valeur de ces sociétés était proche de zéro.

Ne mélangeons pas actionnariat (la nationalisation a été un choix politique qui était justifiable à l'époque) et avantages aux salariés.

Léonard a écrit:Donc, mon cher Tonton Patrix, tu es le premier a parlé de cet argument. Comment dois-je le prendre ? Si je comprends bien, à tes yeux je suis un affreux privilégié. Sûrement que tu considère que je vole mon salaire.

Absolument pas ! Je constate simplement que le Comité d'Etablissement d'EDF collecte 1% du chiffre d'affaires, alors que dans les entreprises normales c'est 1% de la masse salariale. Et cet avantage, qui était une incitation pour les salariés devant tout reconstruire au sortir de la guerre, n'est peut-être plus aussi justifié aujourd'hui : si on demande aux uns et aux autres de faire des efforts, il y a là aussi un gisement d'économies... Cela ne remet pas du tout en cause la compétence ni le dévouement des salariés d'EDF en général, et de toi Léonard en particulier. I love you

Léonard a écrit:Il faut accepter de se comparer avec nos voisins allemands. Pour le consommateur moyen, le prix de l'électricité ne baisse pas, tout au contraire. L'abandon du nucléaire et le recours au renouvelable étaient sensés assurer une électricité plus propre. Les allemands n'ont pas diminué leurs rejets de GES.

Oui, le prix de l'électricité a monté en Allemagne, mais comme je le disais aussi les Allemands sont plus frugaux (meilleures isolation, plus d'efficacité énergétique) donc leur facture moyenne est comparable à la nôtre alors que le kWh est près du double.
Par ailleurs, si, l'Allemagne a diminué ses rejets de GES liés à la production d'électricité (après une augmentation initiale, je te l'accorde)

Léonard a écrit:Et les colossaux moyens de productions éoliens en mer du nord perturbent tout le marché européen. Quand le vent souffle en Mer du Nord, l'électricité est gratuite sur les marchés de gros. Mais, qui paye donc ces parcs ? Car je ne connais aucun bussines-model qui peut fonctionner dans de telles conditions. On aurait construit des centaines d'éoliennes de très grandes dimensions, qui ont coûté des millions pour produire une électricité gratuite ? Qui paye ? Si ce n'est pas le consommateur allemand... J'espère que tu nous donnera une réponse à cette question fondamentale.

Evidemment que le consommateur allemand paie, mais comme tu l'as écrit toi-même, les épisodes de prix nuls ou négatifs ne sont quand même pas majoritaires et, si les prix moyens du MWh ont considérablement baissé ces dernières années, les prix de revient du renouvelable baissent aussi : aujourd'hui les Etats privilégient de plus en plus les appels d'offres pour l'éolien ou le photovoltaïque, et les opérateurs qui y répondent n'ont pas de modèle économique basé uniquement sur la philanthropie ! Wink

par Léonard Sam 2 Avr 2016 - 0:52

Le développement des ENR repose grandement sur diverses subventions et sur une participation financière des consommateurs. C'est un choix qui peut s'expliquer vu les enjeux. Le problème est la base du financement.

Prenons un exemple en lien avec l'énergie : l'isolation des logements (maisons ou appartements). Depuis au moins 15 ans, on sait que c'est le plus gros "gisement" d'économies d'énergie. Presque tous les spécialistes de ces questions sont d'accord sur un point : si on améliore l'isolation globale des logements, on va diminuer fortement le gaspillage énergétique et le corolaire sera la diminution des rejets de GES. Mais depuis 15 ans, la résolution de ce problème acchoppe sur un point important : le financement.

Dans les meilleurs cas, l'investissement sera remboursé au bout de 20 à 30 ans. Trop loin pour inciter les propriétaires a investir dans l'isolation de leurs logements. Du coup, tout le monde est d'accord, il faut des incitations financières. Le problème est que les logements qui en ont le plus besoin sont les logements dans lequel vivent les moins favorisés de nos contemporains. De plus, dans de nombreux cas, ces logements ne génèrent pas assez de marges bénéficiaires pour que devienne rentable un jour ou l'autre.

Si on se donne les moyens de chercher sur le net, on doit trouver les traces des nombreuses propositions de lois, des rapports, des études, des colloques, des séminaires, ... que les gouvernements ou divers groupes, partis, ... ont réuni pour discuter de comment résoudre ce problème. Certains ont même cru que si l'on avait nommé Cécile Duflot au ministère du logement c'était pour apporter une réponse à cette problématique ... Or, la loi Alur ne parle pas trop de l’efficacité énergétique des logements...

Étudions le problème avec cette première question : "Pourquoi veut-on améliorer l'éfficacité énergétique des logements ?"

Voici quelques unes des réponses possibles :
- pour améliorer le confort des habitants;
- pour améliorer la qualité du logement;
- pour diminuer la part du chauffage des logements dans la balance énergétique française;
- pour diminuer les rejets de GES;
- relancer l'économie locale (on peut difficilement délocaliser ces travaux et les matériaux utilisés sont souvent d'origines locales);
- ....

On a fait le constat que les propriétaires des logements les moins énergétiques sont aussi ceux qui n'auront pas les moyens de financer les travaux nécessaires. Or, ce sont ces logements qui génèreraient le plus d'économies. Si on veut agir efficacement, c'est là qu'il faut intervenir. L’État ne semble pas pressé de s'endetter pour financer ces travaux, surtout que comme le remarquent certains, cela reviendrait à améliorer le patrimoine des propriétaires au frais du contribuable. Ce qui n'est pas faux.

La solution "logique" semblerait un système de bonus-malus. Sauf qu'un malus devrait s'appliquer sur les logements qui ont le moins d’efficacité énergétique. Donc ceux que l'on cherche à aider, ce qui les pénaliserait d'autant. Tandis que le bonus irait vers ceux qui ont déjà les moyens d'avoir des logements efficaces (et qui souvent le font pour diverses raisons, mais aussi pour améliorer leur confort de vie).

Bref, on ne trouve pas la bonne base pour financer l'isolation des bâtiments et du coup on n'a pas de politique volontariste sur les économies d'énergie.

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