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Message par zoeilvert Dim 22 Nov 2015 - 21:12

Le projet Iter prend encore du retard. voir ICI


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Message par Bigfoot Lun 23 Nov 2015 - 0:59

Merci, merci et encore merci

Grace à toi, je viens de regarder pendant deux heures sans pouvoir décrocher la conférence des ponts sur le lien entre notre monde et l'énergie.

Je vais de ce pas créer un sujet sur cette conférence en espérant que d'autres la regardent.
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Message par TomC Mer 25 Avr 2018 - 22:59

Une émission intéressante sur ITER, ses doutes et ses concurrents :
https://www.arte.tv/fr/videos/079395-000-A/maitriser-l-energie-des-etoiles-la-revolution-de-demain/
Rediffusée demain à 11h10 ou quelques jours encore en rediff.
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Message par philouze33 Jeu 26 Avr 2018 - 13:48

depuis ce premier post, si vous avez suivi le site Iter, ça semble se mettre pas mal en place, le mécanno géant s'assemble avec ses pièces livrées provenant de toute la planète

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Message par Feneck91 Ven 27 Avr 2018 - 8:15

J’ai regardé la conférence, le gars a beaucoup d’humour mais le verdict est sans appel : on va dans le mur et dans le chaos.

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Message par TomC Ven 27 Avr 2018 - 8:25

Oui, vu la complexité du truc et le temps de mise au point prévisible, on peut imaginer qu'il se fera dépasser par d'autres technologies.
Mais pour l'instant ces autres technologies ne sont pas encore là...
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Message par philouze33 Ven 27 Avr 2018 - 13:24

J’ai regardé la conférence, le gars a beaucoup d’humour mais le verdict est sans appel : on va dans le mur et dans le chaos.

le verdict du compétiteur est plutôt : il fonctionnera, ça prendra plus de temps que prévu, il sera compliqué d'en faire une machine de production car le plasma est instable mais ça marchera et ça redonnera un regain d'intérêt pour la fusion.
Ce sont ses mots.
ni mur ni chaos, ne soyons pas plus Arte qu'Arte elle même (la fameuse chaine allemande sceptico-écolo réactionnaire au service de greenpeace Gmbh®️ )

J'ai une certitude de fonctionnement pour ma part, tout simplement parce que la stabilité d'un maintien de Plasma dans un tokamak est fonction de sa taille, Or Tore-Supra, son tout petit frère, avec un plasma 10 fois moins énergétique a réalisé des plasma extrêmement longs (6mn 30) et qu'on y assemble déjà le divertor (pour extraire l'énergie) et les parois d'ITER (pour tenir les températures folles à atteindre).
Je pense qu'il n'y a que deux obstacles : la couche administrative et le ralentissement provoqué par l'obsolescence de tranches de projets "en cours de route" (la course de rattrapage technologique qui avance plus vite que le projet) les deux cramant visiblement 300 millions par an !!! - et le sous financement face à ce cout gargantuesque.

Comme le dit le dernier interlocuteur de la vidéo : ITER c'est l'équivalent d'un pont par an - je suis plus sidéré par le total désinvestissement finalement. Google c'est 110 milliards de CA par an, combien pour le foot, la pub, la mode à l'échelle mondiale, face à LA ressource énergétique planétaire (et peut être spatiale) de demain ?

Un défaut à tout ça a peut être été la direction japonaise initiale : pas de passion, pas de communication, donc pas de fonds supplémentaire, une organisation pléthorique et visiblement stérile. Il aurait fallu un ELon Musk, un manager passionné qui aurait imposé 10% de frais administratifs pour 90% dans le projet .

En tout cas ça avance, le méccano s'assemble sur le site :
https://www.iter.org/newsline/-/2982





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Message par Feneck91 Ven 27 Avr 2018 - 17:27

Je ne parlais pas du projet Iter, je suis en assez d’accord avec ce que tu dis.
Je parlais de la conférence des ponts assez passionnants : En effet son verdict c’est qu’on va dans le mur et dans le chaos et que ça a déjà commencé.
Le VE il n’en parle même pas, il faut supprimer le charbon : 20% de l’erergie globale est tirée du charbon. Ensuite le gaz et le pétrole.

La voiture n’est vraiment qu’une goutte d’eau au niveau pollution...

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Message par philouze33 Ven 27 Avr 2018 - 18:05

Ah au temps pour moi,
diagnostique partagé à 100% : le charbon d'abord, l'habitat, la caisse ensuite.

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Message par Passant_Mbr Sam 28 Avr 2018 - 1:43

Emission d'ARTE intéressante mais il yavait un problème technique : saccade toutes les deux ou trois secondes. Je l'ai vu enregistrée, et il n'y avait pas de souci sur les bouts des reportages précédents et suivants. Merci tout de même à TomC de l'avoir signalée.
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Message par Passant_Mbr Sam 28 Avr 2018 - 22:17

Dans cette émission je pense il y avait aussi la volonté de faire un contraste entre un projet international à très  haut budget et des projets beaucoup plus modestes quasiment démarrés par une personne seule dans son garage.

Un point qui m'avait gêné avec le système de Focus fusion, c'est qu'il repose sur le bore dont les ressources connues sont assez mal réparties,  mais il semblerait qu'il soit relativement abondant dans l'eau de mer.

Parmi les réactions candidates,  la réaction proton bore est la plus difficile,  mais elle a l'avantage de permettre une conversion directe en électricité sans passer par un cycle thermique:  ils évoquent un rendement de l'ordre de 70 %.

Le principe pourrait permettre de realiser des générateurs logeable dans un véhicule.

En tous cas, artificielle ou naturelle la fusion est une bien belle chose. Qui aurait pu penser en contemplant des nappes d'hydrogène dérivant dans le cosmos froid et sombre qu'elles contenaient en puissance toute la beauté et la complexité de notre monde?
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Message par Feneck91 Sam 28 Avr 2018 - 23:26

Comme c'est poétique. Si on parvient à maitriser cette technique on aura fait un bon énorme en la matière : out les centrales au charbon - mazout, out les centrales nucléaires tant décriées, je dirais même : out panneaux photovoltaïques et éoliennes...

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Message par philouze33 Lun 30 Avr 2018 - 12:38

Cette opposition Stellarator / Iter dans le reportage est un peu artificielle et l'Allemagne, financeur du Stellarator "survend" un peu la chose : oui c'est une piste passionnante mais on en est à "vérifier la réalité de la stabilité d'un plasma (donc très loin de faire une fusion) dans un Stellarator".
L'objectif de celui présenté est d'arriver en 2021 à un plasma stable pendant ... 30s.

A mettre en perspective avec les 6mn30 du tokamak "modèle" de Iter atteints dès 2003, Tore supra.
18 ans de retard pour atteindre 1/12ème de la performance record, pas de quoi, à date, remettre en cause la voie Tokamak comme ça a été vendu dans le reportage d'Arte (ou dans les papier publiés en général lors du démarrage de Wendelstein 7-X)

En fait il y a une grosse étape casse-gueule : le divertor. Si le divertor de tore supra fonctionne, alors une énorme inconnue est levée : on saura qu'on peut extraire durablement de l'énergie d'un Tokamak.  

Mais ça avance !
https://www.tpbm-presse.com/iter-west-un-tokamak-tore-supra-nouvelle-generation-2239.html

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Message par Léonard Mar 1 Mai 2018 - 13:10

@Feneck91 a écrit:out les centrales nucléaires tant décriées,

Vu les flux de plasma qui s'échappent, les centrales à fusion seront des centrales nucléaires avec production des déchets atomiques plus ou moins irradiants...

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Message par Passant_Mbr Mar 1 Mai 2018 - 17:58

Que du plasma s'échappe du champ magnétique de confinement ne signifie pas qu'il s'échappe de l'enceinte qui entoure le tout. L'énergie cinétique des particules du plasma serait de toutes façons très rapidement dissipée par contact avec l'air ambiant.  Restera le tritium généralement pas considéré comme un element extrêmement dangereux, bien que pas innocent pour autant.  Mais vu la difficulté à le produire je pense qu'on fera le maximum pour ne pas le laisser s'échapper . Comme il est indispensable à  la réaction,  ce n'est d'ailleurs pas un déchet . Enfin il y a les matériaux face au plasma pouvant devenir radioactifs sous l'effet du flux de neutrons.  Mais eux ne vont pas s'echapper comme cela.
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Message par Léonard Mar 1 Mai 2018 - 19:27

Comment dire ... Le plasma c'est de la matière fortement ionisée... Donc, quand elle rencontre de la matière ordinaire, elle l'ionise, du coup, on obtient des noyaux radioactifs par activation, et ils sont aussi radioactifs que les autres ...

Dans les réacteurs de fission, une partie de la radioactivité des structures est due à l'ionisation de la matière des réacteurs par le flux de neutron qui s’échappe du réacteur. Or, ce flux est neutron, car on parle de neutrons, et de bien plus faible énergie que le plasma... Je te laisse deviner ce que fait la différence d'énergie ... Le coeur d'un réacteur nucléaire de fission est suffisamment irradié pour devenir radioactif pour des décennies, celui d'un réacteur de fusion le sera encore plus ...

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Message par Passant_Mbr Jeu 3 Mai 2018 - 13:52

@Léonard a écrit:Comment dire ... Le plasma c'est de la matière fortement ionisée... Donc, quand elle rencontre de la matière ordinaire, elle l'ionise, du coup, on obtient des noyaux radioactifs par activation, et ils sont aussi radioactifs que les autres ...

Dans les réacteurs de fission, une partie de la radioactivité des structures est due à l'ionisation de la matière des réacteurs par le flux de neutron qui s’échappe du réacteur. Or, ce flux est neutron, car on parle de neutrons, et de bien plus faible énergie que le plasma... Je te laisse deviner ce que fait la différence d'énergie ... Le coeur d'un réacteur nucléaire de fission est suffisamment irradié pour devenir radioactif pour des décennies, celui d'un réacteur de fusion le sera encore plus ...

Quand on parle d'ionisation on n'est pas au niveau du noyau, seulement celui de la couche d'électrons. C'est juste un effet de la température. Le réacteur contient très peu de plasma à un moment donné. Au contact de l'air ambiant dense et froid par rapport à lui, le plasma dissipera sa chaleur rapidement, même s'il ionise un peu d'air ambiant, ce volume impacté de plus en plus grand aura une surface d'échange de plus en plus grande et une fois que la température sera revenue à l'ambiante, tout le monde retrouvera ses petits électrons, autrement dit plus d'ionisation. Il n'y rien là qui puisse avoir un impact sur le noyau et donc des effets nucléaires.

Le problème est effectivement le flux de neutrons, mais si les matériaux sont seulement ceux de l'enceinte fixe, ça limite beaucoup, de plus les matériaux ainsi activé auront probablement une période dangereuse beaucoup plus faible que les déchets à longue vie.
Enfin il  y a des solutions où ces neutrons sont absorbés dans un liquide ou ils participent à la création de tritium et ne bombardent pas continuellement une même paroi fixe (General fusion). il  y aura aussi la possibilité d'avoir une paroi en flux d'eau continu (plus en fusion inertielle, je pense), l'eau étant un bon ralentisseur de neutrons.
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Message par Passant_Mbr Ven 4 Mai 2018 - 1:16

J'oubliais de dire que le plasma comme tu l'indiques est constitué de matière ionisée donc des noyaux et des électrons chargés . De ce fait ils interagissent fortement avec la matière qu'ils pourraient rencontrer et y sont rapidement freinés. On voit d'ailleurs que les rayonnements alpha et beta eux aussi constitués de particules chargées, sont arretés par quelques centimètres d'air. Par ailleurs s'il s'agit de fuites, elles n'auront peut être pas la vigueur des particules qui suivent le chemin moyen du plasma dans le reacteur.

Le neutron lui n'est pas inquiété par les champs electriques qui règnent dans la matière et peut aller heurter directement les noyaux et declencher des effets nucléaires. Et il est bien possible que ceux de la fusion soient plus énergétiques. Mais il faudra bien trouver un méthode contrôlée pour les arreter, puisque ce sont eux qui emportent a la majeure partie de l'energie de la réaction. Il faut les freiner par impact sur des matériaux à noyaux légers pour en obtenir de la chaleur.

Et il reste le cas des fusions aneutroniques comme l' hydrogène/bore où on ne produit que des particules chargées dont on peut récupérer l'energie cinétique directement sous forme d'électricité et qui sont beaucoup plus aisément controlables.

Ceci dit il faudrait chiffrer un peu tout cela...
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Message par Passant_Mbr Lun 21 Mai 2018 - 13:17

SPARC une alternative à ITER:
http://news.mit.edu/2018/mit-newly-formed-company-launch-novel-approach-fusion-power-0309

Les points saillants de l'article:
utilisation des nouveaux supraconducteurs pour
- champ magnétique 4 fois plus fort
- densité de puissance multipliée par 10
- un volume divisé par 65 par rapport à Iter
- énergie produite égale à deux fois l'énergie consommée
- puissance du prototype 100 MW (1/5 Iter), 200 MW pour version finale
- horizon visé : 15 ans.
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Message par zoeilvert Mar 30 Avr 2019 - 8:50

Une avancée réalisée par les chinois: 100 secondes de maintient.
A lire sur Sciences et Avenir: ICI

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Message par Zoeole Mar 30 Avr 2019 - 9:50

Je découvre ce fil et… il y a du niveau technique dans les échanges!! cheers

Je vais essayer de retrouver les emissions citées.

Si j'avais su cela:
@philouze33 a écrit:
ni mur ni chaos, ne soyons pas plus Arte qu'Arte elle même (la fameuse chaine allemande sceptico-écolo réactionnaire au service de greenpeace Gmbh® )
j'aurais regardé Arte avec encore beaucoup plus d'intérêt Very Happy .
Une des rares chaines de télé que je peux regarder.

Mais suite à un complot, certainement fomenté par les nervis du pouvoir en place, je n'y ai plus accès depuis le changement de fréquences de certaines chaines TNT.

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Message par philouze33 Mar 30 Avr 2019 - 10:32

j'aurais regardé Arte avec encore beaucoup plus d'intérêt Very Happy .
Une des rares chaines de télé que je peux regarder.


je la regarde aussi, mais d'une manière générale j'ai du mal avec les pro-charbon, les antivaxx (et oui, Arte a fait de la promo antivaxx sous couverts de délires sur l'aluminium), les trucs pseudo ésotériques et tout le fatras gloubiboulga des grünen allemands.
Donc c'est regardable, mais faut conserver une saine distance intellectuelle

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Message par Léonard Mar 30 Avr 2019 - 13:40

@philouze33 a écrit:
j'aurais regardé Arte avec encore beaucoup plus d'intérêt Very Happy .
Une des rares chaines de télé que je peux regarder.


je la regarde aussi, mais d'une manière générale j'ai du mal avec les pro-charbon, les antivaxx (et oui, Arte a fait de la promo antivaxx sous couverts de délires sur l'aluminium), les trucs pseudo ésotériques et tout le fatras gloubiboulga des grünen allemands.
Donc c'est regardable, mais faut conserver une saine distance intellectuelle

Idem, je regarde ... mais, quand on a pris l'habitude, on voit vite si les documentaires sont équilibrés ou seulement "à charge". Certains sont parfois tellement limite que je zappe vite fait

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Message par amiral_sub Mar 30 Avr 2019 - 14:10

j'avais également remarqué que arte n'est absolument pas objectif notamment sur l'électricité
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Message par Zal'M Lun 2 Déc 2019 - 17:15

Un pas de plus vers le futur...
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