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Émissions de CO2 : l’impasse de la voiture électrique par Stéphane Lhomme

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Message par Bigfoot Lun 2 Nov 2015 - 0:17

J'ai changé la dernière ligne de ma signature, même si j'aime rouler pour le plaisir avec ma Zoé préférée Sad

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Message par Léonard Lun 2 Nov 2015 - 0:37

@Bigfoot a écrit:J'ai changé la dernière ligne de ma signature, même si j'aime rouler pour le plaisir avec ma Zoé préférée Sad

Il y a un gros débat sur l'avantage énergétique d'internet. D'un coté, avant tout cela, pour obtenir une information, il fallait souvent que quelqu'un se déplace. Car l'information était dans un bouquin quelque part. Maintenant, nous avons accès à plus d'informations depuis chez nous. Mais certains crient au scandale parce qu'internet consomme beaucoup d'énergie. Alors, d'un coté il y a ceux qui disent que l'unité d'information a diminué de coût énergétique. Et d'autres qui disent que c'est faux, car on n'utilisait pas autant de données qu'à l'époque...

En fait, aujourd'hui en furetant, tu a appris à de multiples sources pas mal de choses sur l'énergie. Dans les années 80-90, tu serais allé dans une librairie et tu aurait demandé un "bon" livre traitant du sujet, ou chez un marchand de journaux en espérant trouver un magazine spécialisé. Le livre, il aurait peur-être fallu que tu le commande. D'où un second trajet à la librairie ... Donc, tu peux te féliciter qu'internet existe, ou crier au scandale énergétique ... Wink

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Message par alainrvt Lun 2 Nov 2015 - 8:47

Inscrire le nom de cet olibrius en clair sur le forum me gêne : nous n'avons aucune pub à faire, au contraire, il faudrait l'ignorer ! Pour le moment il est gagnant, parce qu'il fait partie indirectement du forum ! Sad Twisted Evil Evil or Very Mad Suspect No affraid
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Message par 1max2 Ven 6 Nov 2015 - 23:15

Bonsoir, le but de ce post est de donner une contradiction pertinente , et le plus objective possible à des personnes qui utilisent le flou artistique de certaines définitions pour oublier tel ou tel facteur qui serait plutôt défavorable à leur raisonnement (voire idéologie)..
Tout le monde pratique ce comportement plus ou moins, dans un camp comme dans l’autre …
Merci de noter si j’ai oublié aussi de mon côté quelque argument défavorable à la VE .
Sur le document de l'ADEME cité au début de ce post
http://www.ademe.fr/sites/default/files/assets/documents/90511_acv-comparative-ve-vt-rapport.pdf
page 32 , il est question d'énergie primaire consommée par le VE versus VT , avec soi disant moins d'énergie primaire consommée par le diesel ...
Le problème est que l'énergie primaire est un concept très très vague et qui prête à critiques fondées : wikipédia https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89nergie_primaire
Exemple l'énergie primaire électrique pour le nucléaire est considéré comme l'énergie calorifique donnée par la fusion du plutonium , et l’énergie primaire de l’essence c’est l ‘équivalent pétrole.
Comme le rendement est de 30% pour le plutonium, puis ensuite , il faut transporter le courant (pertes) , et que le VE a un rendement de 50% , la comparaison avec l 'énergie primaire de l'essence est en défaveur de l'électrique, malgré un rendement moteur bien meilleur , et une conso de 16kwh/100 disons contre 6 litres /100 =6x9.68 /100 =58kwh/100 pour le diesel ;bien en faveur de l'électrique .
Par définition :
Énergie Utile /( rendement de conversion × rendement de transport × rendement d’utilisation )= Énergie Primaire.
Il y a à peu près consensus pour l'électricité rendement de conversion × rendement de transport =40% (Electricité nucléaire+hydraulique +thermique +....) Le rendement d'utilisation de 50% .
Mais attention si l’on prend au final la consommation, il ne faut pas rendre en compte le rendement d’utilisation, car il sera , de fait inclus dans le rendement !! .
On rajoute , car il faut être honnête uniquement le rendement de la charge de la batterie = 80%

rendement de conversion × rendement de transport x rendement utilisation = 40%x80% =32% pour l'électricité .
J'essaie de trouver les mêmes genres de chiffres pour l 'essence versus pétrole, mais je ne trouve pas ! Certains , dont l’ADEME donnent rendement de conversion × rendement de transport x rendement utilisation =100% ...par définition pour l'essence !!! Pas de perte dans le transport pour le pétrole (1 tonne de pétrole chargée arrive à destination avec 1 tonne), mais de la consommation d’énergie tout de même qui n’est pas comptée , car il faudrait compter le coût des routes aussi (écotaxe…) , et en contre partie compter pour l’électricité le coût de la pose des pylônes, achat de terrains …Je pense qu’au final le transport de l’électricité reviendrait largement moins cher tout en ne polluant pas , lui . Par contre il y a une perte , c’est certain lors du raffinage, puisque le raffinage consomme aussi de l’énergie (il faudrait compter en contrepartie le traitement de l’uranium…Arnaque énorme donc de considérer les coefficient de pertes = 1 pour l ‘essence !
Mais comme dirait Bigard ……Admettons !!! On considère 2 véhicules un VE , et un VT roulant à 70KM/h .
Le VE consomme 10kwh/100
Le VT 4 litres aux cent soit 4x10/100 = 40 kwh/100 car 1 litre d'essence est approximativement égal à 10 kwh
On voit que dans les mêmes conditions le VT consomme 4 fois plus d'énergie (utile) , ça c’est connu !

Alors selon ces calculs sur 100km le VT consomme 40kwh
Le VT 10 /32%=31.25 kwh

Ainsi même en prenant scandaleusement le rendement transport , le rendement conversion = 1 pour le pétrole le véhicule électrique est encore devant …

Je me demande alors comment l’ADEME peut trouver le résultat qu’un véhicule diesel consomme plus d’énergie primaire qu’un véhicule électrique ..Ce doit être à cause de l’année d’étude 2012 , et ils ont du mettre une consommation énorme au kwh/100km pour l’électrique !
Donc on voit que cette notion d’énergie primaire peut être interprétée au grés des idéologies de chacun, et on peut avoir le résultat que l’on veut , en fait en « oubliant » consciemment ou pas tel ou telle facteur ..

Ainsi je pense que le coût réel de l’énergie est un bien meilleur comparatif, à condition toutefois de ne rien oublier dans le coût , par exemple les études , la recherche de gisements, les essais , le transport extraction usure des routes raffinage …pour le pétrole . Pour le nucléaire (80% en France) démantèlement des centrales …. Le coût n’est pas simple à calculer, je fais confiance à cette étude par Jean-Marie Martin-Amouroux.
Directeur de recherche émérite au CNRS

http://sfp.in2p3.fr/Debat/debat_energie/websfp/PrixetCouts.htm
Ne pas confondre prix et coût , par exemple le prix hors taxe du sp95 est plutôt de 75c le litre ; et le prix hors taxe de l’électricité 6 c à 12 c le kwh (Heures creuse , pleines)
Selon Jean-Marie Martin-Amouroux.
Coût électricité 4c /kwh ;15 c le litre d’essence soit 1.5 c le kwh (certains donnent plutôt 50 c)

Mais le VE consomme 10kwh/100 >>>40c ; le VT 40kwh>>>>60c
Attention il s’agit de coût et non de prix, le kwh est revendu 10 c le kwh (coût = 4 c) tandis que l ‘essence est revendu 130c (coût 15 c) .
Il me semble que le coût représente mieux la dépense énergétique comparée …150% de plus pour le thermique selon Jean-Marie Martin-Amouroux ; mais bien plus selon d’autres sources en comptant le coût de l’essence à 50 c le litre c’est 500% de plus en coût réel pour le thermique ! !
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Message par Pascal85 Sam 7 Nov 2015 - 9:10

Tout ceci montre bien la complexité d'une telle comparaison.
J'ajouterai au débat : quelle est la valeur moyenne de consommation d'un VE ?
Les chiffres des Kangoo Poste sont bien supérieurs à ceux présentés par 1max2 et cela s'explique  : vous les voyez à l'œuvre, multiples relances, conduite pas toujours éco, véhicule chargé, etc...on me dit sous le manteau que ce serait plus proche de 28 kW/h. Avec Zoé ce chiffre serait atteignable en usage exclusivement autoroutier et à très bonne allure...
Je me demande si on peut raisonnablement affirmer une valeur moyenne de consommation d'un parc en cours de constitution aux usages assez hétérogènes. Chacun ici a observé, rien de surprenant, que de 10 trajets de 10 * 10 km consommeront toujours plus qu'un seul de 100 km.
L'ADEME ne peut être soupçonnée de malhonnêteté et d'anti VE primaire. Sinon pourquoi autant subventionner les IRVE publiques ? Mais en 2012 il était impossible d'avoir une approche précise du sujet.
Ce qui justifierait pleinement une actualisation de l'étude, élargie à d'autres aspects mesurables (polluants divers) et autres aspects plus difficilement quantifiables (nuisances sonores, salissures).

Récemment un ami plutôt qualifié sur les questions d'énergie me disait qu'il serait toujours préférable de soutenir un modèle émetteur de CO2 concentré en amont (chaine de production des batteries plutôt défavorable au VE) qu'un modèle émetteur de CO2 dispersé en aval (pots d'échappement des automobiles en circulation) car les solutions techniques de "piégeage" du premier modèle seront toujours plus efficaces, plus circonscrites, contrôlables et moins coûteuses que le second (bientôt 1 milliard d'automobiles en circulation dans le monde).

Autre élément  à livrer au débat pour montrer la faiblesse du raisonnement à courte vue...
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Message par Bug Danny Sam 7 Nov 2015 - 9:48

@alainrvt a écrit:Inscrire le nom de cet olibrius en clair sur le forum me gêne ...
Il nous pond des articles Lhommentables ! Evil or Very Mad
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Message par Pixel Sam 7 Nov 2015 - 10:16

SyDEV85 a écrit:J'ajouterai au débat : quelle est la valeur moyenne de consommation d'un VE ?
Les chiffres des Kangoo Poste sont bien supérieurs à ceux présentés par 1max2 et cela s'explique  : vous les voyez à l'œuvre, multiples relances, conduite pas toujours éco, véhicule chargé, etc...on me dit sous le manteau que ce serait plus proche de 28 kW/h.
Oui, tu as raison, mais là encore, il faut comparer ce qui est comparable.
Si on introduit dans la comparaison le Kangoo VE avec une utilisation en porte à porte comme c'est le cas pour la Poste,
il faut aussi le comparer au Kangoo essence ou diesel utilisé dans les mêmes conditions.
Et là, avec des arrêts toutes les 30 secondes, moteur en marche, je pense que la comparaison sera encore plus en faveur du VE.

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Message par Fred.Leudon Lun 9 Nov 2015 - 22:11

Bon alors, j'ai passé des heures à lire tout les documents, j'en ai les yeux tout rouge, à croire que j'ai chopé la myxomatose.

Je crois qu'ils ont raison!

J'ai pris une décision : je vais refourguer ma Zoé et je vais prendre un bon gros Diesel VolksWagen?

Au moins, j'aurai la conscience tranquille, je tuerai des ours polaires, je participerai à la montée des eaux, mais les autres, je m'en cogne! Le plus important pour moi, c'est que je mets 70€ de gasoil quand je fais le plein et les autres, et ben y peuvent crever avec mes particules. Et puis, je le défaperai mon mazoute, parce que ça coûte trop cher en pannes.

Et puis, mon gentil mécano me passera un coup de valise pour le contrôle technique et après il me bidouillera la puce de l'injection pour gagner des chevaux....


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Message par Fred.Leudon Lun 9 Nov 2015 - 22:12

Nan. J'déconne ;-)

Ça me fait penser à ça : la connerie humaine, on a une vague idée d'où ça commence, mais aucune d'où ca s'arrête...
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Message par Zébulon Lun 9 Nov 2015 - 22:27

@Fred.Leudon a écrit:Nan. J'déconne ;-)
Ça me fait penser à ça : la connerie humaine, on a une vague idée d'où ça commence, mais aucune d'où ca s'arrête...
J'ai eu peur un instant ....
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Message par Bigfoot Lun 9 Nov 2015 - 23:21

Je suppose que c'est " je déFAPerai mon mazout " Very Happy
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Message par Fred.Leudon Mar 10 Nov 2015 - 4:03

@bifgoot : j'ai corrigé
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Message par Léonard Mer 11 Nov 2015 - 0:44

@Fred.Leudon a écrit:Nan. J'déconne ;-)

Ça me fait penser à ça : la connerie humaine, on a une vague idée d'où ça commence, mais aucune d'où ca s'arrête...

Einstein disait : "Deux choses sont infinies : l'Univers et la bêtise humaine..." Ensuite, il ajoutait : "Mais, en ce qui concerne la taille de l'Univers, on en discute encore entre scientifiques..."

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Message par Foly-vi Mer 11 Nov 2015 - 4:49

Dans le cas de circulation très ralentie, Il suffit d'observer que la plupart des automobilistes passent le feux orange , quitte à se retrouver au milieu du carrefour.......et bloquent donc ceux qui viennent de passer au vert. L'automobiliste moyen est incapable d'imaginer que la ciculation aux heures de pointe serait beaucoup moins lente si chacun utilisait sa cervelle pour participer à la fluidité. 
Donc, je n'attends rien de miraculeux concernant le respect des bornes de recharge. Les places pour handicapés sont respectées depuis quelques années seulement , uniquement parce que ça coûte 135 euros de s'y garer. Je ne vis plus dans l'illusion que la vie en communauté dans le respect de son entourage peut se faire de façon naturelle.
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Message par Pixel Mer 11 Nov 2015 - 7:54

@Foly-vi a écrit:Les places pour handicapés sont respectées depuis quelques années seulement , uniquement parce que ça coûte 135 euros de s'y garer.
Voilà.
Donc la solution est simple.
135 € pour stationnement illicite sur une place de recharge.

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Message par Léonard Mer 11 Nov 2015 - 9:25

@Foly-vi a écrit:Dans le cas de circulation très ralentie, Il suffit d'observer que la plupart des automobilistes passent le feux orange , quitte à se retrouver au milieu du carrefour.......et bloquent donc ceux qui viennent de passer au vert. L'automobiliste moyen est incapable d'imaginer que la ciculation aux heures de pointe serait beaucoup moins lente si chacun utilisait sa cervelle pour participer à la fluidité.

Il y a des pays où les automobilistes respectent à la lettre la règle qui veut que l'on ne s'engage pas dans un carrefour s'il est bloqué. Ils ont aussi des bouchons, mais ils se résolvent plus vite...

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Message par Pixel Mer 11 Nov 2015 - 9:40

Un jour, j'étais avec un de mes clients allemands, en Allemagne, dans sa voiture.
Nous arrivons à destination sur un parking payant avec un parcmètre pour chaque place.
Le parking était presque vide. Il se gare sur la première place libre et descend de la voiture pour aller déposer son obole dans la tirelire.
Il s'aperçoit alors que la fente du parcmètre est oblitérée par une bande adhésive sur laquelle on lit "En panne".
À ma grande stupéfaction, il remonte dans sa VW, met le moteur en marche, fait une manœuvre pour déplacer sa voiture et la mettre sur la place suivante afin de pouvoir utiliser le parcmètre d'à côté qui, lui, était en parfait état de fonctionnement.
Autre pays, autre mœurs. Rolling Eyes
Mais on est bien chez nous quand même. Very Happy

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Message par Bigfoot Mer 11 Nov 2015 - 9:57

A LosAngeles et Hollywood en 2003, on loue une voiture, on va voir le Walk Of Fame, on cherche à se garer pas loin, je trouve une place, je me gare.
Le parcmètre est en panne et pas d'autre dans la rue, en bon français je mets un petit mot explicatif sur le pare-brise.
Je reviens : une prune ...
J'ai bien galèré pour trouver où la payer
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Message par Teirhy Mer 11 Nov 2015 - 10:39

Sur mon trajet boulot-domicile j'ai un gros rond point avec des feux.... Systématiquement c'est la merde car les gens forcent l'entrée sur le rond point en passant au orange voir même au rouge et empêche donc les autres de sortir du rond point...
Il faut généralement 1h pour traverser se rond point et une intervention de police pour le vider et re permette la circulation....

Les gens sont tellement cons qu'ils n'ont toujours pas compris qu'il suffirait de laisser les gens sortir pour que la circulation soit fluide.... Donc quand j'avais mon vieux diesel j'me mettais en travers sur les 3 voies et j'me faisait klaxonner et insulter, mais après 2 ou 3 passage de feu j avais assez de place pour prendre la 2ème sortie...
Avec le VE je n'ai plus de problème car je vais au ciné, profiter des bornes 32A, et je rentre chez moi après les bouchons Very Happy
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Message par Pixel Mer 11 Nov 2015 - 10:46

@Teirhy a écrit:Sur mon trajet boulot-domicile j'ai un gros rond point avec des feux....
Bah déjà, là "ils" ont tout faux ! Very Happy

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Message par Teirhy Mer 11 Nov 2015 - 11:25

Et oui Sad mais c'est parceque ça fait parti d'un ensemble de carrefours synchronisés, qui fonctionne parfaitement bien tant que les gens respectent les feux, malheureusement il suffit de quelques idiots pressés pour que ça parte en vrille et ensuite tout le monde fait pareil....
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Message par alainrvt Mer 11 Nov 2015 - 12:54

Rappelle nous ton coin de région ? lol!
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Message par Bug Danny Mer 11 Nov 2015 - 13:17

Dans certain pays il y a ce genre de marquage au sol aux carrefours. 135€ d'amende ça peut dissuader.
<< Un quadrillage jaune, dans un carrefour, délimite une zone où il est seulement permis de circuler : on ne doit donc s'engager dans le carrefour que si on est sûr de passer sans avoir à s'arrêter sur le quadrillage. >>

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Message par Pixel Mer 11 Nov 2015 - 13:24

Il y avait ça à Paris, il y a quelques années. Le hachurage était blanc.
Ça n'a rien arrangé ! En fait, l'information n'était pas passée.
Les gens ne savaient pas ce que ça voulait dire.
Ou ne voulaient pas savoir. Wink

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Message par Zébulon Mer 11 Nov 2015 - 18:51

@Pixel a écrit:Un jour, j'étais avec un de mes clients allemands, en Allemagne, dans sa voiture.
Nous arrivons à destination sur un parking payant avec un parcmètre pour chaque place.
Le parking était presque vide. Il se gare sur la première place libre et descend de la voiture pour aller déposer son obole dans la tirelire.
Il s'aperçoit alors que la fente du parcmètre est oblitérée par une bande adhésive sur laquelle on lit "En panne".
À ma grande stupéfaction, il remonte dans sa VW, met le moteur en marche, fait une manœuvre pour déplacer sa voiture et la mettre sur la place suivante afin de pouvoir utiliser le parcmètre d'à côté qui, lui, était en parfait état de fonctionnement.
Autre pays, autre mœurs. Rolling Eyes
Mais on est bien chez nous quand même. Very Happy
J'aurais fait pareil que ton teuton ... et sans me poser la moindre question.
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Émissions de CO2  : l’impasse de la voiture électrique par Stéphane Lhomme - Page 3 Empty Re: Émissions de CO2 : l’impasse de la voiture électrique par Stéphane Lhomme

Message par Pixel Mer 11 Nov 2015 - 18:56

Ah bon, ben moi j'aurais fait l'inverse.
Si je m'étais mis sur une place dont le parcmètre fonctionne et que j'avais aperçu le parcmètre voisin en panne, j'aurais déplacé ma voiture sur la place "gratuite" ! Razz

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