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Émissions de CO2 : l’impasse de la voiture électrique par Stéphane Lhomme

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Message par Zal'M Ven 30 Oct 2015 - 10:27

@alainrvt a écrit:Non l'ACOZE ne peut pas faire de rapport impartial car elle ne dispose pas de tous les éléments, et ce n'est pas son rôle.

Je ne suis pas tout à fait d'accord. L'ACOZE a pour but de promouvoir le déplacement électrique, donc c'est parfaitement son rôle de compiler un maximum de données, qui lui permettent de mettre en avant le VE.
L'ADEME ne fourni pas ses propres chiffres (du moins dans cette étude), elle s'appuie sur des études qui sont publiées et la plupart sont disponibles sur le net.

Par contre, je veux bien entendre, qu'il n'y a pas assez de membres actifs pour fournir ce travail très consommateur... en temps. Wink

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Message par TomC Ven 30 Oct 2015 - 10:50

Comme cela m'intéresse, j'ai commencé à regarder en détail d'où viennent ces chiffres (dans le cas du VE et du scénario de base 2012), mais c'est assez long...
Par ailleurs, ce qui est amusant dans le discours de Lhomme, c'est qu'il reproche au VE à la fois d'être nucléaire et de ne pas l'être, puisqu'il prend les chiffres du CO2 pour l'Allemagne (équilibre VE/VT atteint au bout de 75 000 km, distance qui ne sera jamais atteinte selon lui par un VE), alors que pour la France l'équilibre serait atteint dès 25 000 km selon l'ADEME.
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Message par Léonard Ven 30 Oct 2015 - 11:04

@Zal'M a écrit:
@alainrvt a écrit:Non l'ACOZE ne peut pas faire de rapport impartial car elle ne dispose pas de tous les éléments, et ce n'est pas son rôle.

Je ne suis pas tout à fait d'accord. L'ACOZE a pour but de promouvoir le déplacement électrique, donc c'est parfaitement son rôle de compiler un maximum de données, qui lui permettent de mettre en avant le VE.
L'ADEME ne fourni pas ses propres chiffres (du moins dans cette étude), elle s'appuie sur des études qui sont publiées et la plupart sont disponibles sur le net.

Par contre, je veux bien entendre, qu'il n'y a pas assez de membres actifs pour fournir ce travail très consommateur... en temps. Wink

Je pense que l'Acoze n'a pas les capacités actuellement de refaire le document à sa sauce. Mais toutefois, je pense que ce serait à l'Acoze, mais aussi à pas mal des autres associations pro-Ve d'envoyer des lettres et des courriers à l'Ademe en lui disant : les chiffres de votre rapport sont faux et c'est de notoriété publique, il est de votre devoir de corriger ce rapport. Car ce rapport influe sur la politique publique.

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Message par zoeilvert Dim 1 Nov 2015 - 0:18

Les anti-VE piochent dans ce rapport ce qui les intéresse pour argumenter contre le VE.

Cette étude est basée sur deux scénarios: 2012 et 2020 et surtout pour une vision vis a vis du climat. Or, le VE a encore d'autres atouts que le rapport ne mentionne pas (ex. : balance commerciale, emplois, bruit, qualité de l'air).
Pour le scénario 2012, les données utilisées sont antérieures à 2012 et sur des bases contestées aujourd'hui (NDEC notamment).
Pour le scénario 2020, le manque de visibilité et de vision sur l'évolution des technologies devrait minimiser la pertinence de ce scénario.

Pour contrebalancer les arguments anti-VE, il suffit de relever les points qui ne sont pas ou plus valables, de rajouter les avantages non abordés (bruit, qualité de l'air pour la santé).

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Message par Breton Dim 1 Nov 2015 - 0:29

l'ACOZE pourrait-elle alors publier un 'droit de réponse' ?
On est bien d'accord que l'aura médiatique de ce personnage (TV, presse...) est disproportionnée par rapport aux personnes qu'il représente et à la réalité de ses allégations.
L'ACOZE est dans une démarche de pédagogie. J'aimerais que notre association réponde à cet article en transmettant une contre-argumentation au journal et en demandant sa publication.
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Message par Zébulon Dim 1 Nov 2015 - 2:01

Lhomme est, dans les carnets d'adresses des journalistes, le spécialiste anti-VE.

Chaque domaine a ainsi son "spécialiste" qui est intronisé et propulsé par les médias.

Je ne sais pas s'il y a déjà un spécialiste pro-VE dans ces carnets d'adresses.
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Message par Breton Dim 1 Nov 2015 - 2:21

Si on ne sort pas du bois, on se fera croquer par le grand méchant Lhomme...
À nous de nous manifester !
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Message par Zébulon Dim 1 Nov 2015 - 10:15

L'homme crie, la caravane passe
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Message par Léonard Dim 1 Nov 2015 - 11:48

@Zébulon a écrit:Je ne sais pas s'il y a déjà un spécialiste pro-VE dans ces carnets d'adresses.

Ce serait bien si l'Acoze occupait le créneau. Mais pour cela, il faut se manifester auprès des journalistes. Je pense qu'il faudra rédiger un contre-argumentaire et l'envoyer aux médias.

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Message par rslden Dim 1 Nov 2015 - 12:34

Ok, plus c'est gros plus ça passe, mais il y a pas un truc qui vous chiffonne ?

Une batterie pèse environ 300 kg pour un volume de deux réservoirs de carburant fossile environ.

Est-t-il possible que sa fabrication demande autant de CO2 que ce que dégagerait les 3 000 litres de carburant que demanderait une auto thermique conduite par un champion de l'écoconduite pour faire 60 000 km ?
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Message par Mario Dim 1 Nov 2015 - 13:02

C'est la question que je me pose aussi. En plus quand on connait la simplicité d'un VE par rapport aux milliers de pièces que contient un moteur thermique et ses périphériques. Milliers de pièces qu'il faut fondre, usiner, assembler. Je me demande si c'est pas le VE qui en réalité ne serait pas moins gourmand en énergie à produire que le VT, ou au moins s'il l'est plus, ce n'est pas dans les proportions indiquées.
Car autant il est facile de vérifier la consommation d’énergie du réservoir à la roue pour faire rouler une voiture, un peu plus compliqué du puits à la roue mais ça reste vérifiable.
Autant ça me parait complexe de calculer l’énergie qu'il faut pour fabriquer une voiture et encore plus le bilan carbone, tant il y a d'éléments à prendre en compte, comme par exemple l'origine géographique. Une même pièce produite en France, en Allemagne, ou en Pologne, n'a pas le même bilan CO2.
Je me demande si l'ADEME ne c'est pas fourvoyée en ajoutant simplement le bilan CO2 de la batterie au bilan CO2 d'un VT pour obtenir celui d'un VE, en omettant de déduire tous les éléments et ils sont nombreux qu'il y a sur un VT et pas sur un VE, ou même fait rouler dans la farine par les constructeurs automobiles.
Y a t-il d'autres  études qui corroborent ces résultats ou non ?
Enfin il faut penser qu'avec les progrès sur les batteries et la production de masse le bilan des VE va grandement s’améliorer alors que celui des VT va stagner.
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Message par Léonard Dim 1 Nov 2015 - 14:20

@Mario a écrit:Je me demande si l'ADEME ne c'est pas fourvoyée en ajoutant simplement le bilan CO2 de la batterie au bilan CO2 d'un VT pour obtenir celui d'un VE, en omettant de déduire tous les éléments et ils sont nombreux qu'il y a sur un VT et pas sur un VE, ou même fait rouler dans la farine par les constructeurs automobiles.
Y a t-il d'autres études qui corroborent ces résultats ou non ?

L'Ademe a sous-traité cette étude, la liste des auteurs apparait en première page. On voit apparaitre 2 cabinets de consultants. Le premier : PE INTERNATIONAL AG est devenu depuis : thinkstep. C'est une entreprise qui a un siège à Boston et un second en Suisse (d'où le AG de son nom initial ...) Si je comprend bien leur but est l'analyses de données pour aider à l'adaptation vers une économie soutenable de l'industrie. Le second cabinet est Gingko21, une société dont le rôle est d'être des conseillers en éco-conception. Effectivement, quand je lis l'étude à la louche qu'ils réalisent, je serais l'un de leurs clients, je me poserais des questions.

Malgré ses 283 pages, on voit bien que cette étude se base sur des calculs très grossiers et basés sur des approximations. Serait-elle digne d'un élève de première année d'un DUT sur une étude de documents ? On a pris des chiffres, qui eux-mêmes sortent d'autres études, on les a compilés et on obtient un macro-résultat qu'il est facile pour un utilisateur de mettre en doute. Actuellement, un VE a une architecture très proche de celle d'un véhicule automobile courant. C'est un choix des concepteurs qui veulent démontrer que le VE est une voiture comme les autres. Cela conduit sûrement à un léger surpoids en optimisant pas sa conception. Il faudrait donc comparer le poids des 2 GMP (groupe moto-propulseurs) et on aurait une image de coût de production en CO2 des 2 types de véhicules. On peut tenter l’exercice, une Clio IV pèse entre 1000 et 1250 kg en fonction du modèle et du poids du moteur. La Zoé pèserait 1400 kg à vide et on nous dit que les batteries pèsent : 290 kg. Donc, la Zoé pèserait sans batterie 1110 kg. On pourrait en déduire que l'ensemble GMP, chargeur, électronique, ... pèse autant qu'un des moteurs moyens d'une Clio.


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Message par Léonard Dim 1 Nov 2015 - 14:34

Après réflexion, rien nne nous interdit de demander à l'Ademe de corriger ces quelques "petites" imperfections" ...

Voici l'adresse de contact : http://www.ademe.fr/content/contacter

Je viens de leur envoyer le message suivant :
@Léonard a écrit:J'ai été surpris de constater que dans la presse des activistes anti-VE (véhicules électriques) s'appuyaient sur un de vos rapport pour attaquer cet outil indispensable pour améliorer la qualité de vie dans nos villes. Je me suis procuré ce rapport sur vos pages : http://www.ademe.fr/sites/default/files/assets/documents/90511_acv-comparative-ve-vt-rapport.pdf et je vois qu'il s'appuie sur les chiffres très erronés de productions de polluants émis par les véhicules automobiles. Si lors de l'émission de ce rapport, on pouvait naïvement croire les chiffres énoncés, on sait ce qu'il en est aujourd'hui. Ne pensez-vous pas qu'il serait honnête de préciser que ce rapport est loin d'être valide et qu'il aurait besoin d'une sérieuse remise à jour ? Si on veut impliquer les gens dans une démarche citoyenne, le premier devoir ne serait pas de garder une impartialité de bon aloi et de leur mettre à disposition des données incontestables ?

Cordialement

Léonard Aquino

J'invite qui le veut à envoyer un message pour faire comprendre à l'Ademe que les utilisateurs de VE ne sont pas contents.

En même temps, je viens de me rendre compte que j'ai oublié de préciser que j'étais un utilisateur d'un véhicule électrique... Embarassed
Je vais me jeter par la fenêtre de dépit et je reviens... Wink

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Message par Zébulon Dim 1 Nov 2015 - 15:32

@rslden a écrit: ... Est-t-il possible que sa fabrication demande autant de CO2 que ce que dégagerait les 3 000 litres de carburant que demanderait une auto thermique conduite par un champion de l'écoconduite pour faire 60 000 km ?...

Certes, mais il faut aussi ajouter le CO2 dégagé lors de la production de l'électricité nécessaire pour parcourir ces 60.000 km.
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Message par Zébulon Dim 1 Nov 2015 - 15:39

60.000 /100 x18 kWh (consommation globale pour 100 km) = 10.800 kWh

Si je multiplie par 2,58 ( le coefficient donné par la réglementation thermique RT2012  prenant en compte toutes les déperditions ), on arrive à  27.864 kWh ....

Qu'en pensez-vous ?
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Message par Mario Dim 1 Nov 2015 - 17:56

1 l d'essence =10 kWh ce qui ferait donc l'équivalent de 2 780 litres d'essence, soit pas loin des 3 000 l de carburant calculés par rslden qui, je pense, est bien optimiste en ne comptant que 5 l aux 100, auxquels en plus il faudrait ajouter la consommation du puits au réservoir.
Après il ne restera plus qu'à convertir tout ça en CO2, parce que 1 kWh électrique ce n'est pas la même chose que 1 kWh essence ou diesel.
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Message par TomC Dim 1 Nov 2015 - 18:22

@Léonard a écrit:Malgré ses 283 pages, on voit bien que cette étude se base sur des calculs très grossiers et basés sur des approximations. Serait-elle digne d'un élève de première année d'un DUT sur une étude de documents ? On a pris des chiffres, qui eux-mêmes sortent d'autres études, on les a compilés et on obtient un macro-résultat qu'il est facile pour un utilisateur de mettre en doute.
Je ne pense pas que cette étude soit basée sur des calculs grossiers ; lorsqu'on veut faire ce genre de calcul, il est impossible d'entrer dans tous les détails. D'autre part les hypothèses sont bien expliquées, mais il faut prendre le temps de lire le document.
Ce qui plomberait le VE selon cette étude, c'est le surcout d'énergie (+70%) et de CO2 (+80%) à la construction d'un VE. C'est là qu'il faut bien analyser et comprendre leur calcul pour trouver s'il y a une faille. Avant de remettre en cause cette étude, il faut des éléments concrets à opposer.
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Message par rslden Dim 1 Nov 2015 - 18:33

Le point qui me choque c'est pourquoi il faut tant de CO2 pour produire 300 kilos de batterie, autant parait t'il que pour faire 60 000 km en VT, et ça j'ai du mal à le concevoir.
Je suis persuadé que là, il y a baleine sous caillou.
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Message par Mario Dim 1 Nov 2015 - 18:37

@TomC
On a bien compris, mais justement la question est pourquoi autant d'énergie et plus encore de Co2, pour construire un VE par rapport à un VT.
(rslden a répondu pendant que je tapais mon message)
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Message par Léonard Dim 1 Nov 2015 - 18:54

@TomC a écrit:
@Léonard a écrit:Malgré ses 283 pages, on voit bien que cette étude se base sur des calculs très grossiers et basés sur des approximations. Serait-elle digne d'un élève de première année d'un DUT sur une étude de documents ? On a pris des chiffres, qui eux-mêmes sortent d'autres études, on les a compilés et on obtient un macro-résultat qu'il est facile pour un utilisateur de mettre en doute.
Je ne pense pas que cette étude soit basée sur des calculs grossiers ; lorsqu'on veut faire ce genre de calcul, il est impossible d'entrer dans tous les détails. D'autre part les hypothèses sont bien expliquées, mais il faut prendre le temps de lire le document.
Ce qui plomberait le VE selon cette étude, c'est le surcout d'énergie (+70%) et de CO2 (+80%) à la construction d'un VE. C'est là qu'il faut bien analyser et comprendre leur calcul pour trouver s'il y a une faille. Avant de remettre en cause cette étude, il faut des éléments concrets à opposer.

Ayant tout lu, je maintiens mon accusation. Ce dossier est instruit à charge, on a fait des choix qui maximisent les rejets de CO2 du VE et on a choisit de comparer les véhicules sur le cycle NEDC alors que le fait que çà ne colle pas à la réalité était un secret de polichinelle. Cela fait des années que les constructeurs et la commission européenne ont des discussions en cours pour abandonner le cycle NEDC et mettre en place quelque chose de plus représentatif. Si on désirait privilégier le VE, il y avait déjà moyen de se procurer des chiffres de consommation plus réalistes. Et cela change tout.

Depuis quelques semaines, le scandale a éclaté au grand jours et l'opinion publique commence à se poser des questions. C'est justement le moment que choisit L'Homme pour refaire parler de lui dans la presse. Si j’étais complotiste, j'aurais du mal à ne pas y voir une relation de cause à effet, déjà que certains pétroliers ont déjà été soupçonnes par le passé de soutenir financièrement certains mouvements antinucléaire.

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Message par 1max2 Dim 1 Nov 2015 - 19:12

Bonsoir Lhomme ne parle pas des rejets de Nox (oxydes d'azote) des voitures thermiques, et de la pollution ponctuelle dans les villes. Peu de monde en parle d'ailleurs , bizarrement !
C'est ce taux d'émission par les véhicules thermiques qui a été relevé par la commission européenne, car semble-t-il aucun véhicule n'arrivait à rentrer dans les anciennes normes !
Un fait est qu' en France, la production d'électricité coûte  30gco²/kwh (30grammes de co²par kwh produit )alors qu'en Allemagne c'est 430gco²/kwh ,(source ademe -edf ) Donc en France du moins il est très pertinent de développer la voiture électrique, et on devrait aussi s'occuper sérieusement des scooters 2 temps(vu un scooter électrique batterie au plomb 1000€ 40 km autonomie ..) , des camions et cars...
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Message par TomC Dim 1 Nov 2015 - 19:43

@Léonard a écrit:Ayant tout lu, je maintiens mon accusation. Ce dossier est instruit à charge, on a fait des choix qui maximisent les rejets de CO2 du VE et on a choisit de comparer les véhicules sur le cycle NEDC alors que le fait que çà ne colle pas à la réalité était un secret de polichinelle. Cela fait des années que les constructeurs et la commission européenne ont des discussions en cours pour abandonner le cycle NEDC et mettre en place quelque chose de plus représentatif. Si on désirait privilégier le VE, il y avait déjà moyen de se procurer des chiffres de consommation plus réalistes. Et cela change tout.
L'étude utilise le cycle NEDC pour le VE aussi; mais effectivement cela le désavantage malgré tout.

Si on regarde d'où vient l'écart d'énergie et de CO2 dus à la fabrication de la batterie, le rapport dit bien qu'il est principalement dû aux métaux de la cathode : cobalt, nickel, manganèse. Si on regarde plus loin d'où viennent les chiffres , on tombe sur "estimation" (tableau 3.7) : circulez, y a rien à voir...
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Message par Léonard Dim 1 Nov 2015 - 19:52

Une estimation peut être réaliste ... parfois. Mais, dans l'ensemble des chiffres utilisés on jongle avec pas mal d'estimations et elles sont souvent choisies aux dépends du VE.

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Message par Bigfoot Dim 1 Nov 2015 - 22:50

En regardant la vidéo je me suis intéressé à ce que l'on pouvait trouver sur le taux de retour énergétique et je suis tombé sur ce blog assez instructif sur le pétrole :

http://www.arte.tv/sites/fr/robin/2015/01/12/laddiction-au-petrole/

Au début de l'extraction du pétrole le taux était de 100 pour 1 et est passé à 12 pour 1 en 2005 et maintenant ???
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Message par Bigfoot Dim 1 Nov 2015 - 23:15

En surfant j'en apprends beaucoup sur les taux de retours énergétiques et d'autres domaines.
Sur le nucléaire / renouvelable / Green Washing ...

C'est un vaste domaine où les débats peuvent durer des générations et où ( c'est mon humble avis ) des pays peuvent se planter pour le choix de leurs futures énergies.

Sur ce texte :

http://blogs.mediapart.fr/blog/bertrand-rouzies/010915/la-course-labime-de-lingenierie-energetique

Ce qui est marrant en lisant les articles, c'est que l'on ressent la tendance de fond de l'auteur, souvent pro ou anti quelquechose.

Désolé, je m'éloigne du sujet initial ...
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Message par Bigfoot Lun 2 Nov 2015 - 0:17

J'ai changé la dernière ligne de ma signature, même si j'aime rouler pour le plaisir avec ma Zoé préférée Sad
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