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Message par zoeilvert Mar 20 Oct 2015 - 14:20

Eolien volant , résultat ce mois ci d'après ce site ICI

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Message par pascal11 Mar 20 Oct 2015 - 18:22

Ce principe, pour les lieux isolés et surtout pour l'alimentation de secours, comme ils en parlent, semble idéal !

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Message par Passant_Mbr Mar 20 Oct 2015 - 23:18

Reste que l'hélium est un corps dont le prix ne reflète pas la rareté (sur terre, en tous cas). Peut être pourrait-il se poser des problèmes d'approvisionnement si ce type de solution devait connaitre un "essor" important.

Comme il n'y pas de passager, peut être serait-il envisageable de revenir à l'hydrogène. Bien sûr il a tendance à fuir à travers tout type de container, mais l'hélium aussi. Et il a l'avantage de pouvoir être produit localement avec un electrolyseur au besoin. Et il devrait permettre d'enlever des masses plus importantes à volume égal.
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Message par Zoeole Jeu 22 Oct 2015 - 13:10

Article paru hier dans Ouest-France:
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Message par Pierre20074 Jeu 22 Oct 2015 - 17:13

ouais c'est sûr bien au courant, mais si ils regardaient ce petit reportage de quelques minutes, je ne pense pas qu'ils seraient tous d'accord
celà se passe dans la Manche (mon département de naissance) dans une ville qui se situe à 20 km d'où je suis né, Coutances et sa belle cathédrale,
reportage sur le scandale des éoliennes : https://player.vimeo.com/video/105732886
après on pourra discuter, surtout les nénévés qui ne supportent pas les critiques sur les éoliennes !!!!
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Message par Léonard Jeu 22 Oct 2015 - 17:25

L'Ademe vient de sortir une étude prospective : Vers un mix électrique 100% renouvelable en 2050 ?

Ils sont partis d'une page blanche ou presque et ils ont étudié la faisabilité technique d'un tel mix et son impact en terme de prix par rapport à un mix où le renouvelable serait limité à 40%. Ademe : [Etude ADEME] Un mix électrique 100% renouvelable ?

Le lien vers le dossier de 119 pages : Un mix électrique 100% renouvelable ?

Ils reconnaissent par avance les défauts de leur étude et ils sont d'accords sur le fait que certaines des critiques qui pourraient leur être faites sont justifiable et justifiées.

Voici le communiqué de presse qui cerne les enjeux de l'étude :
Ademe a écrit:La loi de transition énergétique pour la croissance verte adoptée en juillet 2015 fixe l’objectif de 40% d’électricité d’origine renouvelable à l’horizon 2030 en France, objectif qui devrait être atteint sans modification majeure des caractéristiques du système électrique. Après 2030, les énergies renouvelables sont appelées à poursuivre leur développement au-delà de cet objectif permettant ainsi de concilier lutte contre le dérèglement climatique et croissance verte.
Afin d’éclairer les enjeux, opportunités et contraintes d’une part plus importante d’énergies renouvelables dans la production d’électricité, l’ADEME a réalisé une étude technique exploratoire testant différentes hypothèses de mix électrique très renouvelables et leurs conséquences sur le réseau.

Cette étude montre que plusieurs mix de production d’électricité, intégrant une part importante de sources renouvelables sont techniquement possibles et elle identifie les principaux déterminants permettant d’en maîtriser le coût. En jouant sur la consommation en premier lieu (maîtrise des quantités d’énergies consommées et de la pointe, outils de pilotage de la demande), sur la complémentarité entre les différentes énergies, sur la flexibilité permise par le réseau électrique et sur le développement de solutions de stockage, un mix électrique composé à 80% ou à 100% d’énergies renouvelables peut assurer l’équilibre offre - demande chaque heure de l’année.

Parmi les nombreuses variantes étudiées, certaines hypothèses apparaissent comme déterminantes, ce qui permet de mettre en avant différentes pistes de travail :
• La maîtrise de la demande d’électricité et des pics de consommation, notamment en hiver, indispensable pour maîtriser le coût du système électrique, quel que soit le mix visé;
• La baisse du coût des technologies de production renouvelable, notamment pour les technologies les moins matures à ce jour, afin d’assurer un mix équilibré entre les différentes sources d’énergie renouvelable. Celle-ci est envisageable grâce au progrès technologique, mais également à des conditions de financement préférentielles pour les renouvelables.
• L’intégration des énergies dans les territoires, au travers de la concertation, de la planification, de la répartition de bénéfices économiques et financiers locaux...
• Le développement du stockage.

Cette étude est une première en France. Bien qu’intégrant de nombreux paramètres, elle vise à tester certaines hypothèses et non à réaliser une étude de faisabilité complète. Ainsi, certaines limites sont inhérentes à la méthodologie retenue :
• La modélisation ne visait pas à évaluer la dynamique fine du réseau et sa stabilité, et n’intègre donc pas aux hypothèses testées, des phénomènes exceptionnels tels que, par exemple, la rupture accidentelle d’une interconnexion avec un pays voisin ;
• Les changements qu’impliquent ces hypothèses dans l’exploitation du réseau n’ont pas été étudiés (conduite et opération quotidienne, etc.);
• La trajectoire précise et le cadencement des investissements permettant d’assurer cette transition ne sont pas étudiés, l’étude réalisant une analyse des différentes hypothèses à un horizon lointain sans prendre en compte l’existant;
• La modélisation du réseau évalue précisément les besoins de renforcement du réseau de transport, mais est moins précise pour le réseau de distribution.
Ainsi, si d’autres travaux devront être menés pour consolider ce travail, cette étude alimente utilement la réflexion pour identifier les mesures qui permettront d’accompagner une politique de croissance des énergies renouvelables électriques.


Il m'a semblé intéressant d'extraire le dernier chapitre de l'étude :
Ademe a écrit:Les résultats de la présente étude ont ainsi permis d’évaluer les conditions et contraintes associées à la perspective d’atteindre un mix fortement renouvelable à l’horizon 2050.
Il a d’une part été vérifié qu’un mix 100% renouvelable pouvait être robuste à des conditions météorologiques défavorables (notamment des périodes sans vent sur l’ensemble du pays, de vagues de froid, ou de sécheresse).
D’autre part, la possibilité de parvenir à une fourniture d’électricité 100% renouvelable a été étudiée pour plusieurs scénarios d’évolutions sociétales, en termes de niveaux d’acceptabilité ou de maîtrise de la demande. S’il a été possible de calculer un parc électrique 100% renouvelable adapté pour chacun de ces scénarios, ils ne sont pas tous autant favorables en termes de coûts. Notamment, pour que le coût de la fourniture d’électricité reste maîtrisé (d’un ordre de grandeur comparable à celui d’un cas d’étude 40% renouvelable) à cet horizon, des efforts relatifs à la consommation (c’est-à-dire sur le pilotage, le volume annuel et la pointe), à l’acceptabilité afférente au réseau et à l’occupation des sols par les EnR sont requis. En outre si la mixité des technologies exploitées n’est pas un prérequis absolu pour l’atteinte d’un objectif 100% renouvelable, il a été avéré que la complémentarité du solaire et de l’éolien, ainsi que la combinaison de stockages de durées plus ou moins longues était l’un des paramètres essentiel quant à la maîtrise du coût annuel de la fourniture d’électricité.

De nombreuses pistes, en lien avec l’analyse des paramètres les plus à même d’abaisser le coût d’un tel scénario, ou bien avec l’exploration de contraintes non prises en compte à ce jour dans la modélisation, restent aujourd’hui à explorer. Plus précisément, dans les mois à venir, de nouveaux cas d’études pourront être considérés, dans le but de répondre aux questions suivantes :
• Quels autres paramètres permettraient de réduire le coût ou les contraintes d’acceptabilité sociale associées à un mix 100% EnR ?
O Quels seraient les impacts d’une flexibilité de la consommation industrielle ?
o Le surplus pourrait-il être mieux valorisé, et en plus grande quantité ?
o A quel point les mix étrangers 80% EnR modélisés contraignent-ils le parc optimisé français ?
o Quels seraient les effets socio-économiques associés à la réalisation d’un tel mix, incluant le volet macroéconomiques (croissance, création d’emplois, effets redistributifs sur les autres secteurs de l’économie), et le volet énergie/environnement (mesures des externalités, indépendance énergétique) ?
• Comment compléter le modèle avec des contraintes non encore prises en compte ?
o Comment prendre en compte un éventuel coût supplémentaire relatif à l’extension du réseau de distribution ?
o Quel serait l’impact d’un mix 100% EnR sur le réseau de répartition ?
o Quels impacts si l’on étend la valorisation du gaz de synthèse produit par le power to gaz à des usages non électriques (mobilité notamment) ?
o Quels seraient les impacts d’une faible acceptabilité sociale à la fois relative au réseau, à l’occupation terrestre, et à l’occupation marine ?

NB: dans le dossier, ils reviennent plusieurs fois sur l'acceptabilité sociale de certains choix en précisant que l'éolien terrestre a déjà atteint le seuil d'acceptabilité.

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Message par Pierre20074 Jeu 22 Oct 2015 - 17:56

voilà ce qui est intéressant à regarder et ce que l'on ne vous dira jamais, sur le scandale des éoliennes : reportage sur le scandale des éoliennes : https://player.vimeo.com/video/105732886

je suis curieux de connaitre le nombre de personnes qui savent à quoi sert la TPSE dans la facture d'EDF
et après avoir vu ce reportage, z'allez pas me dire que si il n'y avait pas d'éoliennes on ne pourrait pas rouler en ZOE, dans ce cas là je vous conseille d'aller voir un neurologue, lui saura vous dire si vos neurones sont bien alimentées
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Message par Zoeole Jeu 22 Oct 2015 - 18:04

@Pierre20074 a écrit:ouais c'est sûr bien au courant,  mais si ils regardaient ce petit reportage de quelques minutes,  je ne pense pas qu'ils seraient tous d'accord
celà se passe dans la Manche (mon département de naissance) dans une ville qui se situe à 20 km d'où je suis né, Coutances et sa belle cathédrale,
reportage sur le scandale des éoliennes :  https://player.vimeo.com/video/105732886
Allez tous voir ce "reportage" ca vaut vraiment le détour.
Ensuite, si vous avez du temps, tapez "Fédération Environnement Durable" sur votre moteur (de recherche, pas de voiture!!) préféré.
Personnellement, j'ai pas trop envie (ni le temps) de commenter.
Si vous avez encore plus de temps tapez donc également "reinformation.tv". Chacun est "libre" de ses opinions ...

@Pierre20074 a écrit:après on pourra discuter, surtout les nénévés qui ne supportent pas les critiques sur les éoliennes !!!!
Surtout ne lisez pas les propos suivants comme des "critiques" ...
@Pierre20074 a écrit:Joli les éoliennes ????  je me gausse,   pour ce qui est de polluer un paysage,  rien de tel,   la taxe Edf pour financer ce genre d'engin est un scandale,   ne parlons pas du bruit que celà engendre,  parlez-en au riverains,   vous verrez qu'ils ne sont pas d'accord pour avoir ce genre de moulin à vent près de chez eux,      et quand on passe dans un champ d'éoliennes  il y en a toujours qui ne tournent pas , pourquoi ????? c'est volontaire ou un manque de maintenance ??????????, je suis contre les éoliennes surtout à proximité de centrales nucléaires, c'est un non-sens, du grand n'importe quoi, ça reflète bien une mauvaise gestion, et surtout une certaine façon de calmer les écolos-bobos, qui n'y connaissent rien,  par contre parlez-moi des "hydroliennes" , là je suis d'accord car elles ne tachent pas sur le paysage,  mais bon  si les éoliennes sont une joie pour ceux qui sont en manque de moulin à vent en plastique, bin tant mieux pour eux, laissons-les dans leur rêves, et leur manque de neurones !!!!!!!!!!!!!!!    faut faire un choix savant dans les énergies , pas du n'importe quoi !!!!!!!!!!!!!!!   comme les éoliennes qui coûtent aux contribuables !!!!!!!!!!!!!!!!
bonne nuit les soixante-huitards retardés,  et bons rêves éoliens !!!!!
Euh ... Pierre20074, tu n'as pas du regarder jusqu'au bout (c'est vrai que c'est pas évident de maintenir en activités les neurones pendant plus de 14mn) ?? Plus de 2mn sur ... le scandale des hydroliennes.

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Message par Pierre20074 Jeu 22 Oct 2015 - 18:10

petit !!!
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Message par Pierre20074 Jeu 22 Oct 2015 - 18:11

le comment
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Message par Pierre20074 Jeu 22 Oct 2015 - 18:14

c'est quand que tu adoptes une éolienne ????
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Message par Léonard Jeu 22 Oct 2015 - 18:18

@Zoeole a écrit:Euh ... Pierre20074, tu n'as pas du regarder jusqu'au bout (c'est vrai que c'est pas évident de maintenir en activités les neurones pendant plus de 14mn) ?? Plus de 2mn sur ... le scandale des hydroliennes.

Une autre touche d'attaque personnelles ? Tu sais pourtant que c'est contreproductif.

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Message par Zoeole Jeu 22 Oct 2015 - 18:22

@Pierre20074 a écrit:c'est quand que tu adoptes une éolienne ????
Clairement 1 point pour toi!

Tu m'as effectivement bien démasqué (cf mon post précédent sur les éoliennes en pays de REDON).

Crois bien que je suis désolé de voir la tournure que prenne les choses. Ce ne me fait pas plaisir.
J'ai déjà eu l'occasion de m'étendre sur les inconvénients de l'éolien (dont le bruit). Je ne suis pas un ayatollah (zut je sais plus comment ca s'écrit) de l'éolien.

En plus je pense qu'on partage pas mal de choses sur ce forum. Ca devrait suffire pour qu'on se mette pas sur la tronche.

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Message par Pierre20074 Jeu 22 Oct 2015 - 18:31

no problem, je ne suis pas rancunier, mais je suis contre les éoliennes et la mafia qu'il y a derrière, il y a d'autres moyens de production d'énergie que ces moulins à vent qui ont énervé Don Quichotte et son célèbre Sancho Pansa, il faut revenir sur les subventions pour les équipements en panneaux solaires, pourquoi l'état a supprimé ces subventions ????? Pourquoi l'EDF ne veux plus racheter l'énergie aux particuliers équpés en solaire ???? et pourquoi paye-t-on toujours cette foutue TPSE ??? l'EDF a donc fait un choix politiquement énergétique pour adopter l'éolien, voilà un vrai scandale que nous payons à notre insu et surtout de ceux qui ne sont pas informés, c'est ça que je dénonce, c'est tout !!!
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Message par Pierre20074 Jeu 22 Oct 2015 - 18:35

par contre j'encouragerai la personne qui a un petit cours d'eau à débit constant et qui installera une génératrice pour ses besoins personnels, mais la législation ne permet pas tout dans ce domaine à cause du monopole de l'EDF, il faut des autorisations spéciales pour ceux qui installent ces turbines dans un cours d'eau,
donc on a bien affaire à un monopole et en matière d'énergie : on fait pas ce qu'on veut sans être emmer..é par ces gens là
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Message par Zoeole Jeu 22 Oct 2015 - 18:39

Merci pour le changement de ton. Je vais essayer de calmer mes ardeurs également.
D'accord avec toi pour revenir sur les subventions au photovoltaïque. Ca n'est, malheureusement, pas non plus la solution miracle et unique à nos problèmes de production d'énergie et de pollutions associées.
J'espère qu'un jour je verrai un monde où l'on saura produire de l'énergie vraiment propre (et qu'on en consommera pas 10 fois plus que de besoin) et qu'on pourra enfin démanteler les parcs éoliens (entre autre).

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Message par Pixel Jeu 22 Oct 2015 - 18:42

Une petite remarque sur les expressions "EDF me Rachète du courant" ou "Je REvends du courant à EDF".

On ne REvend rien à EDF.
On lui vend du courant, tout simplement.
Le courant qu'un particulier vend à EDF n'est pas celui qu'il lui a acheté la veille.
Sauf s'il a des batteries de stockage. Et encore.

EDF ne Rachète pas davantage le courant qu'il a vendu la veille.

Je ne sais pas trop d'où viennent ces "RE"... Ils ne sont aucunement justifiés.

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Message par Zoeole Jeu 22 Oct 2015 - 18:43

@Pierre20074 a écrit:par contre j'encouragerai la personne qui a un petit cours d'eau à débit constant et qui installera une génératrice pour ses besoins personnels,  mais la législation ne permet pas tout dans ce domaine à cause du monopole de l'EDF,  il faut des autorisations spéciales pour ceux qui installent ces turbines dans un cours d'eau,  
donc on a bien affaire à un monopole et en matière d'énergie : on fait pas ce qu'on veut sans être emmer..é par ces gens là
Justement il n'y a plus de monopole EDF en France depuis déjà quelques années.
C'est ce qui permet à des fournisseurs vraiment indépendants de s'approvisionner auprès de producteurs hydraulique en France (ex ENERCOOP).

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Message par Pierre20074 Jeu 22 Oct 2015 - 18:44

tout à fait d'accord, mais le soleil nous fourni beaucoup d'énergie que nous n'arrivons pas encore à maitriser correctement, quand l'humain arrivera à maitriser et capter l'énergie fournie par les orages, je crois qu'on aura tout gagné !!!!
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Message par Pierre20074 Jeu 22 Oct 2015 - 18:46

surtout savoir stocker l'énergie fournie par les orages !!!
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Message par Zoeole Jeu 22 Oct 2015 - 18:47

Bonne idée les orages. Mais depuis Benjamin Franklin, on a pas beaucoup progressé.
Et puis, comme le soleil et le vent, il n'y en pas tout le temps.

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Message par Zoeole Jeu 22 Oct 2015 - 18:49

Petit rappel (de bon sens ?) sur les objectifs d'ENERCOOP :
- objectif n°2 : Limiter le gaspillage des ressources. Produire de l’électricité renouvelable n’est pas le seul levier pour agir en faveur de la transition énergétique : l’enjeu est aussi de réduire de manière notable notre consommation d’énergie. La France aborde en effet le XXIe siècle dans un état d'ébriété énergétique.

Basé sur le postulat : L’énergie la plus propre et la moins chère est celle que nous ne consommons pas.

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Message par Zébulon Jeu 22 Oct 2015 - 18:56

Smartgrid et stockage domestique = la clef du problème ( l'une des clefs )
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Message par Léonard Jeu 22 Oct 2015 - 18:56

@Pierre20074 a écrit:il faut revenir sur les subventions pour les équipements en panneaux solaires, pourquoi l'état a supprimé ces subventions ?????  Pourquoi l'EDF ne veux plus racheter l'énergie aux particuliers équpés en solaire ????    et pourquoi paye-t-on toujours cette foutue TPSE ???   l'EDF a donc fait un choix politiquement énergétique pour adopter l'éolien,   voilà un vrai scandale que nous payons à notre insu et surtout de ceux qui ne sont pas informés,   c'est ça que je dénonce,   c'est tout !!!

En fait, si on revient sur "l'histoire", en France, les gouvernements de la présidence Chirac n'ont pas fait grand chose en faveur du renouvelable en général. Tandis que l'Allemagne caracolait en tête et s'équipait à tout va. Du coup, la pression a énormément augmentée en France et une loi a été proposée sous Sarkozy. De nombreux spécialistes avaient signalé qu'elle était mal faite et qu'il risquait d'y avoir des problèmes futurs. En fait, comme "on" désirait rattraper le retard, on a très bien subventionné les énergies renouvelables en général. Et on les a financés sur le dos d'EDF en décidant que celle-ci se servirait de l'argent de la CSPE pour payer la différence entre le coût d'achat garanti et le prix du marché. Je me permet de rappeler qu'en France, le prix de l'électricité est fixé par le gouvernement, de même que le niveau de la CSPE. Donc, on a mis en place un système où EDF achetait le solaire et l'éolien à un prix supérieur au marché et que EDF se remboursait avec le surplus de la CSPE. Dans l'esprit initial, il fallait augmenter la CSPE pour permettre que le système soit à l'équilibre. Pas mal de gens, aussi bien des administrations, que d'EDF ou de divers organismes avaient averti que le prix de rachat était trop incitatif et que l'on allait vers des problèmes.

Et les cassandres eurent raison une fois de plus. La puissance installée en peu de temps fut telle que EDF a dû se résoudre à aller toquer à la porte du gouvernement pour augmenter la CSPE. Mais, on était en période électorale, on allait pas augmenter une taxe en période électorale. Donc, dans un premier temps, on a fait comprendre à EDF qu'il devait se contenter de ce qu'il percevait et que l'on verrait plus tard. EDF est revenu à la charge, mais ce coup-ci avec une facture de plusieurs milliards. Et Bruxelles s'en est mêlé en déclarant que c'était une subvention déguisée qui déformait le jeu de la transparence. Juridiquement, cela pouvait aussi s'apparenter à un délit d'abus de bien social de la part de l'actionnaire principal d'EDF. La facture a atteint au final 4,9 milliards d'euros. Oui, alors que l'on prétend qu'EDF s'oppose au développement de l'énergie renouvelable, cette entreprise a financé sur ses deniers propres ce secteur à hauteur de 4,9 milliards. Plus que n'en a fait le gouvernement de manière directe.
Actu-Environnement : CSPE : le gouvernement et EDF s'entendent pour résorber 4,9 milliards d'euros de déficit

Donc, le gouvernement a pris, d'un coup, la décision d'arrêter les frais et à changé la loi. Au grand dam d'une filière qui était en train de se construire. Le bouc émissaire était tout trouvé : EDF. N'est-ce pas ses dirigeants qui avaient alerté sur l'augmentation inacceptable du déficit causé par la loi ? Oui, mais s'ils ne l'avaient pas fait, le cours boursier d'EDF allait atteindre des profondeurs abyssales et ils pouvaient être poursuivis par n'importe quel actionnaire car ils ne veillaient pas à la pérennité de l'entreprise. Là encore, on note la facilité avec laquelle les divers acteurs politiques du dossier ont su se défausser sur d'autres des erreurs qu'ils ont faites par leur immobilisme, dans un premier temps, puis par une précipitation intempestive dans un second, et pour terminer, en jouant au pompier qui cherche a éteindre l'incendie qu'il a provoqué en utilisant un seau rempli de fuel.

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Message par Léonard Jeu 22 Oct 2015 - 19:08

@Zoeole a écrit:
@Pierre20074 a écrit:par contre j'encouragerai la personne qui a un petit cours d'eau à débit constant et qui installera une génératrice pour ses besoins personnels,  mais la législation ne permet pas tout dans ce domaine à cause du monopole de l'EDF,  il faut des autorisations spéciales pour ceux qui installent ces turbines dans un cours d'eau,  
donc on a bien affaire à un monopole et en matière d'énergie : on fait pas ce qu'on veut sans être emmer..é par ces gens là
Justement il n'y a plus de monopole EDF en France depuis déjà quelques années.
C'est ce qui permet à des fournisseurs vraiment indépendants de s'approvisionner auprès de producteurs hydraulique en France (ex ENERCOOP).[/quote]

Il n'y a jamais eu de monopole de la part d'EDF. La loi imposait une préférence pour EDF, ce qui n'est pas la même chose. Mais, ceux qui avaient le monopole, c'était les collectivités locales. Si elles désiraient développer un programme hydraulique sur leur emprise domaniale, elles étaient libres de lancer un appel d'offre. Puis de sélectionner l'exploitant-concédé qui aurait eu l'obligation de construire le barrage selon le cahier des charges en se rémunérant sur la vente de l'énergie produite. Tous les barrages sur le Rhône, ou presque appartenaient à la CNR. Certaines Régie Municipales de distribution d'électricité possédaient et possèdent des barrages qu'elles exploitaient en leur nom propre. Dans quelques cas, ces barrages ont vu leur exploitation concédée à EDF, car cela coûtait moins cher à la société "exploitante".

@Zoeole a écrit:C'est ce qui permet à des fournisseurs vraiment indépendants de s'approvisionner auprès de producteurs hydraulique en France (ex ENERCOOP).
Et une contre-vérité de plus. Lorsqu'il y a eu ouverture du marché de l'électricité, de nombreux acteurs du futur marché ont prétendu qu'ils n'auraient pas les moyens de lutter à armes égales contre EDF qui était le producteur et le distributeur d'une grosse partie du marché français. EDF a donc été obligé de vendre aux enchères des moyens de production. En clair, il a dû vendre à ces concurrents des capacités de production sous le prix du marché pour que ceux-ci puissent venir le concurrencer. Dans d'autres pays et si EDF avait été un acteur privé, cela se serait tranché au tribunal. D'un autre coté, la commission européenne aurait pu exiger qu'EDF soit démantelé pour éviter les biais de concurrence. Donc, la plupart des "fournisseurs vraiment indépendants" vendent de l'électricité produite par EDF, vendue à ceux-ci à un prix proche du prix coûtant et sur laquelle ils se font du bénéfice surtout en profitant du fait qu'ils n'ont pas de frais d’entretien du réseau (chose pour laquelle ils payent des droits à ERDF).

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Message par Zoeole Jeu 22 Oct 2015 - 19:17

Merci pour la "contre-vérité de plus" Leonard.
Quand je parlais de fournisseurs vraiment indépendants je voulais dire ENERCOOP. point.

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