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ZOE à la télé...? a suivre sur france 5 - Pas si écolo ?

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ZOE à la télé...? a suivre sur france 5 - Pas si écolo ? - Page 4 Empty Re: ZOE à la télé...? a suivre sur france 5 - Pas si écolo ?

Message par haffem Mer 15 Oct 2014 - 17:34

Une chose qui me parait extrêmement importante et que j'ai appris avec ce reportage, à environ la 12 ème minute, c'est que d'ici 2020, les constructeurs s'ils veulent pouvoir continuer à vendre leurs voitures en Europe, devront avoir atteint sur l'ensemble de leurs ventes annuel l'objectif de 95 gr de CO2 en moyenne et que sans la voiture électrique dans leur compte, il est peu probable qu'ils y parviennent.

Partant de ce constat, je comprend beaucoup mieux pourquoi les constructeur veulent vendre des VE, mais pas trop non plus pour pouvoir continuer à "traire" le client VT le plus longtemps possible.

Ainsi, ils vont s'arranger pour en vendre suffisamment pour atteindre l'objectif de 95 gr de CO2 du volume des ventes, et quand l'objectif baissera encore, ils feront ce qu'il faut pour augmenter les ventes à ce moment là.
C'est en ce sens que l'on peut comprendre le terme de transition énergétique et non pas comme nous le souhaiterions tous ici une révolution énergétique.

Après, libre à nous de penser à tort ou à raison que les médias jouent leurs rôles de propagandes sur la masses des concitoyens pour réguler le plausible emballement que les gens pourraient avoir envers ces véhicules vraiment modernes et au rendement exceptionnel en comparaison au VT.

Pour les propriétaires des voitures électriques que nous sommes pour la plupart sur ce forum, le doute n'existe même plus.

Pour moi aussi, un retour au thermique me renverrai vers un véhicule définitivement du 20ème siècle et complètement obsolète avec nos problèmes environnementaux actuel, sans parlé de la raréfaction de nos ressources en pétrole dont nous avons besoin pour tellement d'autres application.

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Message par alainrvt Mer 15 Oct 2014 - 17:37

Pourquoi pas, si ça permet de faire descendre le prix des VE, c'est déjà ça de gagner !
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Message par Léonard Mer 15 Oct 2014 - 23:41

haffem a écrit:Une chose qui me parait extrêmement importante et que j'ai appris avec ce reportage, à environ la 12 ème minute, c'est que d'ici 2020, les constructeurs s'ils veulent pouvoir continuer à vendre leurs voitures en Europe, devront avoir atteint sur l'ensemble de leurs ventes annuel l'objectif de 95 gr de CO2 en moyenne et que sans la voiture électrique dans leur compte, il est peu probable qu'ils y parviennent.

Partant de ce constat, je comprend beaucoup mieux pourquoi les constructeur veulent vendre des VE, mais pas trop non plus pour pouvoir continuer à "traire" le client VT le plus longtemps possible.

Ainsi, ils vont s'arranger pour en vendre suffisamment pour atteindre l'objectif de 95 gr de CO2 du volume des ventes, et quand l'objectif baissera encore, ils feront ce qu'il faut pour augmenter les ventes à ce moment là.
C'est en ce sens que l'on peut comprendre le terme de transition énergétique et non pas comme nous le souhaiterions tous ici une révolution énergétique.

Après, libre à nous de penser à tort ou à raison que les médias jouent leurs rôles de propagandes sur la masses des concitoyens pour réguler le plausible emballement que les gens pourraient avoir envers ces véhicules vraiment modernes et au rendement exceptionnel en comparaison au VT.

Pour les propriétaires des voitures électriques que nous sommes pour la plupart sur ce forum, le doute n'existe même plus.

Pour moi aussi, un retour au thermique me renverrai vers un véhicule définitivement du 20ème siècle et complètement obsolète avec nos problèmes environnementaux actuel, sans parlé de la raréfaction de nos ressources en pétrole dont nous avons besoin pour tellement d'autres application.


Ce qui fait peur au constructeurs, ce n'est pas les 95 gr de CO2, mais que la commission européenne a déclarée que s'ils n'y arrivent pas de leur plein gré, elle prendra les mesures adéquates. Les constructeurs ont peur de se retrouver avec leurs modèles les plus rentables (ceux qui sont tout en haut de leurs gammes) lourdement taxés. Plusieurs projets ont déjà circuler. Des projets de vignette automobile, ou de système de bonus/malus. En fait, tout le monde connait les 3 causes de trop de rejets de CO2 :
- le poids du véhicule (est-il raisonnable d'utiliser un véhicule de 2 tonnes pour trimbaler un gars qui pèse moins de 100 kg ...);
- la vitesse du véhicule (si on bride les véhicules à 140-150 km/h, les consommations plafonneront);
- la puissance. Qui en fait est liée au 2 premiers critères et renforce le premier. Si on veut gagner 50 km/h de vitesse maximale, il faudra X cv pour passer de 100 à 150 km/h. Mais 5 foix X pour passer de 300 à 350 km/h de vitesse maximale. Or, plus le véhicule est puissant, plus il doit être renforcé pour qu'il ne se déforme pas sous les contraintes. De plus son moteur sera plus lourd. Donc une partie de la puissance sert simplement à propulser cet excès de poids.

On peut limiter cela de 2 manières: on met une vignette exponentielle suivant les rejets en CO2 par véhicule. Par exemple : 50€ pour un véhicule qui fait entre 95 et 100 grammes. 100 € pour 100-105 gr. 200€ pour 105-110 gr ... On peut mettre une vignette ou on prend en compte la vitesse maximale, le poids du véhicule et la puissance du moteur. Mettons 10€ par tranche de 10 kg au-dessus de 1300 kg; 10€ par 10 cv au-dessus de 100 cv et 10€ par tranche de 10 km/h au dessus de 140 km/h. En 2 ans, on verra fleurir les véhicules qui feront moins de 1300 kg, moins de 100 cv et dont la vitesse maximale sera limitée à 140 km/h. Et tous les autres râleront parce qu'ils payeront un max. 10 ans après, il suffira de passer à 1200 kg, 80 cv et 120 km/h ...

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Message par Zébulon Mer 15 Oct 2014 - 23:49

A Léonard et à Haffem

C'était effectivement la ( seule ) minute intéressante de ce reportage. Bien vu.

Je me demande pourquoi il y a tant de constructeurs qui n'ont pas l'air de bouger ... Vont-ils rebadger des voitures produites par d'autres ?
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Message par Ke2 Jeu 16 Oct 2014 - 8:55

Léonard a écrit:En fait, tout le monde connait les 3 causes de trop de rejets de CO2 :
- le poids du véhicule (est-il raisonnable d'utiliser un véhicule de 2 tonnes pour trimbaler un gars qui pèse moins de 100 kg ...);
- la vitesse du véhicule (si on bride les véhicules à 140-150 km/h, les consommations plafonneront);
- la puissance. Qui en fait est liée au 2 premiers critères et renforce le premier.
Tout ceci est exact.

Néanmoins, on oublie souvent que les véhicules ne roulent pas que sur des routes plates...
Pour avoir conduit pendant 7 ans un Kangoo électrique de première génération (puissance 22 kW ou 30 cv), je peux dire que ce qui manque le plus dans l'utilisation courante, ce n'est ni la puissance pour les reprises, ni la vitesse de pointe (environ 110 km/h) mais la capacité à monter les côtes en conservant une vitesse raisonnable (impossible de dépasser 50 km/h dans une côte à 10%).

Si on intègre ce critère (monter une côte à 10% à 80 km/h par exemple) on est conduit à augmenter la puissance et la vitesse de pointe obtenue en plat dépasse "naturellement" les 160 km/h (en l'absence de bridage comme sur les ZE actuels).

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Message par Bouboune Jeu 16 Oct 2014 - 9:21

Ke2 a écrit:Si on intègre ce critère (monter une côte à 10% à 80 km/h par exemple) on est conduit à augmenter la puissance et la vitesse de pointe obtenue en plat dépasse "naturellement" les 160 km/h (en l'absence de bridage comme sur les ZE actuels).
Ton analyse sur le besoin de puissance max est juste.
Pour éviter la gabegie de carburant des véhicules roulant à grande vitesse sur le plat, il suffit donc "juste" d'imposer un bridage de la vitesse Very Happy
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Message par Ke2 Jeu 16 Oct 2014 - 9:24

Bouboune a écrit:Pour éviter la gabegie de carburant des véhicules roulant à grande vitesse sur le plat, il suffit donc "juste" d'imposer un bridage de la vitesse Very Happy
C'est ce qui est fait sur les ZE, mais on y perd l'économie de poids du véhicule.

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Message par haffem Jeu 16 Oct 2014 - 9:35

Zébulon a écrit:A Léonard et à Haffem

C'était effectivement la ( seule ) minute intéressante de ce reportage. Bien vu.

Je me demande pourquoi il y a tant de constructeurs qui n'ont pas l'air de bouger ... Vont-ils rebadger des voitures produites par d'autres ?

Zebulon, pour moi, ils travaillent tous en R&D, mais ils bougeront à la dernière minute si ils n'arrivent pas à faire reculer les échéances imposées par l'unions Européenne. Renault à seulement fait le choix de bouger plus tôt pour être plus crédible et avoir une longueur d'avance sur ses concurrents Européens quand il faudra augmenter les cadences.
Je rappel par exemple que pour Peugeot, Total est entré dans son capital, il ne vont pas vouloir entendre parler d'électrique chez Total, d'où à mon avis leur "machin" qui fonctionne avec une pompe à vélo ; pour moi c'est du vent pour rester dans l'air du temps...

Pour rappel, aux Etats Unis, il me semble que les constructeurs qui ne sont pas préts peuvent "acheter" des droits à Tesla pour pouvoir polluer, c'est d'ailleurs une source de revenus importante pour Tesla, mais là, si quelqu'un peut préciser le fonctionnement exact, parce que je ne me souviens plus exactement comment ça fonctionne.
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Message par ZoeMyCar Jeu 16 Oct 2014 - 9:37

Pour moi puissance et vitesse son deux choses différentes même si elles sont plus ou moins liées ! Les PL, les tracteurs agricoles sont très puissances et pourtant ils ne roulent pas vites ... bridage ou pas ... il est possible de faire des véhicules puissances sans pour autant faire en sortent qu'ils atteignent des vitesses extrêmes. La Zoe, à mon sens, n'est pas un véhicule conçu à l'origine pour faire de la vitesse (de toute façon aujourd'hui avec les limitations ...).
Bref, un véhicule puissant sera synonyme de surconsommation dans une utilisation extrême ... enfin extrême pour une utilisation autre qu'un usage citadin !
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Message par haffem Jeu 16 Oct 2014 - 9:46

Tout à fait, d'ailleurs, plus la cylindrée est petite moins le rendement est bon.
C'est en partie pour ça que le downsizing n'est pas si génial que ça.
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Message par Bug Danny Jeu 16 Oct 2014 - 11:38

ZoeMyCar a écrit: ... il est possible de faire des véhicules puissances sans pour autant faire en sortent qu'ils atteignent des vitesses extrêmes...
A part sur circuits de vitesse, quel intérêt il y-t- il de faire des voitures puissantes, en dehors de flatter l'égo de leur propriétaire, dont l'adage dit que la taille de la voiture est proportionnellement inverse à ses attributs mâles?   Twisted Evil     L'époque des routes peu encombrées est révolu. La route ne leur appartient pas comme semble le croire leurs propriétaires. Un couple suffisant pour l’ascension en montagne ou un besoin de se sortir un mauvais pas (rare) rapidement et une limitation de vitesse à 145-150 km/h devrait devenir la règle.  Cool
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Message par haffem Jeu 16 Oct 2014 - 12:19

+ 10 avec toi Bug, la vitesse sur route ouverte est révolue pour moi aussi.

Pour se défouler, il y a les circuits, le karting et bien d'autres sports motorisés encadrés.
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Message par Bug Danny Jeu 16 Oct 2014 - 12:38

Un voisin, chauffeur routier de son état, fait de la vitesse sur circuit le weekend, pour se défouler après avoir respecté les limitations de vitesse tout le reste de la semaine.
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Message par ZoeMyCar Jeu 16 Oct 2014 - 13:32

Bug Danny je le répète, pas confondre vitesse et puissance. relis plus haut, le kangoo elec qui monte qu'à 50km/h une pente ... c'est pas un problème de vitesse mais,de puissance du véhicule pour monter la pente ! J'ai jamais parler de faire des voitures qui roulent vite ...
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Message par ZoeMyCar Jeu 16 Oct 2014 - 13:34

Et dans "puissante", vu le sujet du post, on parle de ce qu'il faut comme puissance pour monter une pente de 10% à une vitesse correcte ... histoire de pas emmerder ceux qui sont derrières !!!
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Message par Bug Danny Jeu 16 Oct 2014 - 14:43

Embarassed
J'ai fait l’amalgame.
En Alsace nous sommes une zone de transit entre Suisse, Allemagne et Luxembourg. Cela fait beaucoup de puissantes voitures qui roulent vite sur autoroute et qui font des appels de phares, pour que la route leur soit libérée. Appels effectués au moins 600m avant de me rejoindre, alors que je roule à 130.
En Allemagne, la vitesse sur autoroute n'est pas réglementée, à part quelques zones. Et ils ne changent pas leurs habitudes en France.
Les Suisses, limités à 120 chez eux, se défoulent en arrivant en France. Idem pour les Luxembourgeois.
Sans compter les alsaciens qui achètent du gros Made in Allemagne pour "sauver les apparences" face à leurs collègues allemands.


Dernière édition par Bug Danny le Jeu 16 Oct 2014 - 16:00, édité 1 fois
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Message par Léonard Jeu 16 Oct 2014 - 15:35

ZoeMyCar a écrit:Pour moi puissance et vitesse son deux choses différentes même si elles sont plus ou moins liées ! Les PL, les tracteurs agricoles sont très puissances et pourtant ils ne roulent pas vites ... bridage ou pas ... il est possible de faire des véhicules puissances sans pour autant faire en sortent qu'ils atteignent des vitesses extrêmes. La Zoe, à mon sens, n'est pas un véhicule conçu à l'origine pour faire de la vitesse (de toute façon aujourd'hui avec les limitations ...).
Bref, un véhicule puissant sera synonyme de surconsommation dans une utilisation extrême ... enfin extrême pour une utilisation autre qu'un usage citadin !


Ayant travaillé dans un bureau d'étude d'un petit constructeur automobile, je sais que puissance, vitesse et poids sont liés. Certains véhicules sont capables de monter à 130 km/h, une cote à 10% avec 5 adultes ventripotents, leurs bagages et une caravane ... Donc, un cas de figure qui ne doit même pas correspondre à 1% de leur clientèle. Or, le poids supplémentaire provenant d'un moteur plus puissant, donc plus lourd. D'une caisse renforcée pour passer plus de puissance et avoir une tenue de route à haute vitesse, donc plus lourde. Tout cela fait qu'en fait, 99% des utilisateurs tirent en permanence un poids qui n'a d'autre utilité que de flatter leur égo. Il me semble tout à fait normal qu'ils payent le droit d'être empli de suffisance (et je le dit sans aucune méchanceté, je part du principe qu'il revient au pollueur de payer).

On sait faire aujourd'hui des véhicules puissants (ce qu'il faut) et moins lourds. J'ai conduit une Renault 5 qui pesait 800 kg et qui se contentait d'environ 40 cv ( le modèle luxe faisait 50 cv ...). Je n'ai jamais eu de difficultés à monter à fond de train des pentes en montagne. Aujourd'hui, sur l'autoroute, j'ai croisé une Fiat 500L qui est plus grosse que ma Zoé. Un vrai char d'assault ... C'est l'antithèse de la vraie Fiat 500, petite voiture vive avec laquelle ma tante se faufilait dans les ruelles de sa ville natale. La 500L actuelle, ne passerait pas dans ces ruelles.

Tu parle puissance et vitesse, tu oublie le 3ème larron : le poids. Les 3 sont liés. Ne parler que de 2 d'entre eux ne veut rien dire. Sur RMC Découverte, il y a parfois une émission anglaise sur les voiture qui décoiffe pas mal. Je suis tombé un jour où ils faisaient faire une course entre une voiture très puissante, une berline grosse, lourde et puissante et un petit coupé décapotable. Le vainqueur : le petit coupé haut la main. Pourtant, il ne devait même pas avoir la moitié de la puissance de la berline. Et, apparemment, son pilote prenait plus de plaisir à conduire que celui de la berline puissante.

Poids, puissance et vitesse sont bien couplés. Mais, il convient de choisir le bon trio.

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Message par haffem Jeu 16 Oct 2014 - 16:13

Pour rejoindre ce que dit Léonard,
en compétitions, tout le monde sait que l'ennemi c'est le poids, donc effectivement je ne suis pas étonné du résultat du petit coupé, les lois de la physique le pénalise moins que la grosse berline.
d'ailleurs, pour revenir aux karting 2 temps, ça pèse rien, ca fait dans les 35 à 40 CV et pour cette puissance, je connais pas grand chose de plus efficace.
Donc le nombre de CV affichés sont bien là pour flatter l'égo.
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Message par ZoeMyCar Jeu 16 Oct 2014 - 17:35

Léonard a écrit:[...]
Poids, puissance et vitesse sont bien couplés. Mais, il convient de choisir le bon trio.

C'est exactement de ça dont je parlais. Il y a un juste milieu a tout ...
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Message par VinceLoveZoe Sam 18 Oct 2014 - 18:36

Ce qui m'a fait "doucement rigoler" c'est effectivement le fait que l'extraction du produit pour la batterie de la voiture pose des soucis écologiques oui MAIS: J'ai vu un reportage similaire sur ce produit qui est utilisé....POUR LES BATTERIES DE TÉLÉPHONES PORTABLES!!!!et je vous raconte pas le nombre de batterie de portables qui sont jetées, vendue partout dans le monde...les batteries de portable font bien plus de ravages dans ces régions que celle des voitures électriques qui sont bien moins nombreuses!!!
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Message par Ke2 Lun 20 Oct 2014 - 10:56

VinceLoveZoe a écrit:les batteries de portable font bien plus de ravages dans ces régions que celle des voitures électriques qui sont bien moins nombreuses!!!
Une batterie de voiture de 22 kWh contient environ 4000 fois plus de lithium qu'une batterie de téléphone portable...
15000 VE utilisent la même quantité que 60 millions de téléphone.

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Message par zoeilvert Lun 20 Oct 2014 - 10:59

Merci à toi Ke2 pour cette précision d'ordre de grandeur. Very Happy

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Message par Zébulon Lun 20 Oct 2014 - 11:13

Il y aurait 6 milliard de téléphones portables en service sur terre ( source : http://www.lemonde.fr/technologies/article/2012/07/17/pres-de-75-des-terriens-possedent-un-telephone-portable_1734969_651865.html )
Ajoutons les portables oubliés dans les tiroirs, ajoutons tout ce qui n'est pas VE mais fonctionne quand même avec des batteries au lithium.
La part des VE pour l'instant est faible. Qu'en sera t-il demain ? D'autres technologies apparaîtront-elles ( histoire de changer de matière première ) ?...
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Message par philouze33 Lun 20 Oct 2014 - 12:20

les calculs ont été refaits dans un post assez précis sur automobile propre, le rapport est actuellement de 1 pour 100 environ (100 fois plus de lithium consacrés au phones qu'aux VE). S'il se vend 100 fois plus de VE bien sûr cela s'équilibrera... mais inversement les tech li-air permettront à nouveau de diviser par 10 à 15 le besoin de lithium métal à autonomie équivalente.

Quoi qu'il en soit, aucune mine de lithium ne sera aussi polluante q'une seule mine de charbon. On nous parle d'une nappe phréatique qui baisse de niveau au chili ... en allemagne on rabote l'écorce terrestre sur 50m d'épaisseur et sur des centaines de km², terre arable et nappes phréatiques comprise pour sortir la lignite.

Aux états unis il y a polémique parcequ'on rase des montagnes entières ...

Et pour le pétrole en général, il faut en extraire chaque JOUR 80 millions de baril...

La démesure d'échelle de ces problématiques est tellement absurde qu'à part pour orienter frauduleusment le débat je ne comprend même pas qu'il puisse y en avoir (du débat) sur ce sujet

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ZOE à la télé...? a suivre sur france 5 - Pas si écolo ? - Page 4 Empty Re: ZOE à la télé...? a suivre sur france 5 - Pas si écolo ?

Message par zoeilvert Lun 20 Oct 2014 - 12:48

+1
Voila aussi un autre ordre de grandeur et qui me parait plus indiquer dans le débat que celle faite avec les téléphones portables.

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