ZOE à la télé...? a suivre sur france 5 - Pas si écolo ?

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Voila aussi un autre ordre de grandeur et qui me parait plus indiquer dans le débat que celle faite avec les téléphones portables.

Marre que tous mes collègues viennent me voir en me parlant de ce reportage. J'ai donc prit le temps de le regarder.
http://pluzz.francetv.fr/videos/la_voiture_electrique_pas_si_ecolo.html

Le grand débat est sur l'extraction du lithium.

Le coup du chiffrage vis à vis d'un mobile est trés intéressant pour minimiser l'impact

J'ai donc retenu :

Une batterie de voiture de 22 kWh contient environ 4000 fois plus de lithium qu'une batterie de téléphone portable...
15000 VE utilisent la même quantité que 60 millions de téléphone.
Il y aurait 6 milliard de téléphones portables en service sur terre
le rapport est actuellement de 1 pour 100 environ (100 fois plus de lithium consacrés au phones qu'aux VE).

Quoi qu'il en soit, aucune mine de lithium ne sera aussi polluante q'une seule mine de charbon. On nous parle d'une nappe phréatique qui baisse de niveau au chili ... en allemagne on rabote l'écorce terrestre sur 50m d'épaisseur et sur des centaines de km², terre arable et nappes phréatiques comprise pour sortir la lignite.

Aux états unis il y a polémique parce qu'on rase des montagnes entières ...

Et pour le pétrole en général, il faut en extraire chaque JOUR 80 millions de baril...


Je ne compte pas là dedans les batteries :
- des ordinateurs portables
- des batteries des tablettes
- des MP3 MP4
- des appareils photos et caméscopes
- des GPS
- des outillages à main (perceuses,...)
- des jouets divers et variés radiocommandés (drone, voiture...)
- et la liste est longue.

L'idéal serait de comparer cela en volume. Volume d’extraction de lithium par jour, et volume pour faire une ZOE.

Y a des choses justes dans le reportage, entre autre le coup de pénalité sur l'abonnement en cas de revente (lamentable de la part de Renault). Maintenant les commerciaux avaient au début une prime ridicule sur la vente d'un VE, et je ne suis pas étonné que certains vendeurs ne cherchent pas à la vendre, et en terme de maintenance s'est aussi dérisoire en retour.

Le plus lamentable c'est le gars qui veut faire 200km en prenant l autoroute sans préparer son parcours. Je lui conseil aussi de faire un test avec une Ferrari et de passer à travers des chemins de terre.... bref, à chaque chose son utilité.

Et je ne veux même pas parler de vous savez qui, ça lui ferai trop plaisir que l'on parle de lui. Il en devient risible tellement il est absurbe. ça doit pas être drôle tous les jours avec lui :-(

Au moins le reportage a le mérite de faire parler du VE et de lancer le débat...

je me demande où ces considérations laissent le véhicule hybride?

Les détracteurs du VE de servent de l'energie de réalisation de la batterie pour plomber son bilan, mais il arrive quand même à recupérer la différence à condition de rouler avec un bon mix électrique.

Mais le véhicule hybride a aussi une batterie (moins volumineuse pour l'instant mais sans doute appelée à augmenter).
Il est le plus complexe (donc couteux en energie) à fabriquer car comprenant à la fois un moteur thermique, un electrique, et des dispositifs de coordination des deux.
Il va emettre au cours de sa vie des quantités significatives de Co2 et aura donc du mal à compenser ce handicap initial.

Par ailleurs un véhicule hybride actuel avec une petite batterie roule peu en électrique et pollue donc encore, mais quand il sera plugin avec une grosse batterie et fera 90% de ses trajets en électrique,alors le moteur thermique representera un poids mort la plupart du temps qui augmentera la consommation.

Ah bravo, faire diversion pour trouver un autre bouc émissaire, tu n'es pas journaliste ?








je plaisante, et je rajouterais sur le hybrides rechargeables le risque de panne si le thermique ne tourne presque jamais.

ma réponse que j'ai faite sur fb, a une amie plutôt (clairement, même) sceptique

Iop, j'ai regardé le documentaire, de bout en bout, y'a des bons trucs, mise en valeur du confort de conduite, des performances, du cout a l'utilisation pour qui roule pas mal, du fait que ça devient la voiture principale.
Reportage amer mais honnête concernant les vendeurs foireux qui bashent l'élec, en même temps, vendre des voitures sans aucun entretien, où la révision annuelle coute 35€, ne les enchante surement pas des masses, idem pour le coup de la location de batteries aux CGU plus que discutables, ou pour les bornes foireuses, même si une leaf est pas faite pour faire 200 bornes d'autoroute : c'est comme faire 1000 kms a 5 dans une C3 et venir gueuler que tout le monde est HS et que le voyage a été crevant, la voiture est pas faite pour, mais ça dénonce bien quand même le côté aléatoire, et le je m'en foutisme des concessionnaires "ha non c'est juste pour nous la borne, démerdez vous"

Quelques erreurs, assez grossières, qui montrent quand même que le sujet aurait pu être un peu plus travaillé, une Leaf se recharge soit en 30 mn sur borne rapide (DC Chademo), soit en minimum 3 heures sur prise standard (AC), et en aucun cas en « 1h30 », idem pour la leaf dont l'autonomie baisse sur autoroute « parce que y'a pas de ralentissements pour recharger » : c'est la vitesse constante et élevée qui plombe l'autonomie, comme sur tout véhicule, même si on le ressent moins sur les thermiques qui ont d'office un rendement naze, mais travaillé pour être pas trop naze a vitesse « soutenue » (cela dit, la différence de conso entre 100 et 130 est quand même élevée sur thermique)

Concernant les autolib, l'article ne précise pas que ce ne sont que les bluecar de bolloré qui pompent du jus en permanence, a cause de la technologie (très discutable, certes) de batterie qui impose a ces dernières d'être maintenues a une certaine température, ce qui bouffe du jus, mais c'est unique a bolloré, une zoé ou leaf va pouvoir rester débranchée plusieurs mois sans aucun souci.
Le reportage explique bien, par contre, que les constructeurs vont être obligés de respecter un seuil global d'émissions de co², ce qui va leur imposer de vendre des électriques pour pouvoir continuer de vendre des thermiques, ceci explique pourquoi tous proposent des électriques, sans trop forcer pour les vendre : tant qu'ils en vendent un petit peu ça va, mais, comme on peut le constater dans les médias, ils en font pas tellement la pub : qui connait la C0, ou la VW e-up aujourd'hui ?

Concernant l'écologie, rien de neuf, on nous évoque le recyclage des batteries ni-cd alors que celles des électriques actuelles sont au lithium, on nous parle pas des potentielles secondes vies des batteries ayant perdu 25-30-40% de leurs capacités donc inutilisables sur des VE, mais tout a fait utilisables en réserves d'énergie fixes pour répondre aux pics de conso et stocker l'énergie du renouvelable, généralement aléatoire/non constant (éolien, solaire), idem pour les capacités de smartgrid des batteries des VE, ce qui non seulement ne demanderait pas d'allumer des centrales a flamme en plus, mais permettrait même d'en éteindre, enfin, pas un mot sur le fait qu'un VE se recharge principalement la nuit, aux heures de faible demande, ou les centrales tournent limite a vide:(

Enfin, concernant le reportage au Chili, effectivement massacrer des lagunes pose problème, mais il faudrait mettre ça en comparaison avec le bilan écologique actuel du modèle thermique, que ça soit pour l'extraction/raffinage du pétrole, mais également pour l'extraction de tous les métaux lourds/précieux qui composent les moteurs thermiques, et il y en a, je vous laisse voir la page wikipedia des pots catalytiques.

Au final, impossible de savoir ce qui, a l'heure actuelle, pollue le plus, tout au plus sait on que cramer du fioul dans une centrale a flamme pour charger une voiture électrique dégage 2 fois moins de co² que de le cramer directement dans une voiture thermique...
Et, pour conclure sur quelque chose d'évident : on sait produire de l'électricité proprement dans l'absolu, on sait faire des batteries propres dans l'absolu (actuellement toujours a l'état de prototypes) , on sait recycler le lithium dans l'absolu, alors que, dans l'absolu, le thermique propre et n'utilisant pas de combustible fossile n'existe pas et n'existera jamais (ou alors avec les biocarburants, j'en parle même pas)
Donc, a bilan écologique équivalent (et encore, j'ai des doutes...) entre une solution propre dans l'absolu, et une qui ne le sera jamais, je pense que le choix est évident

Un seul mot : Bravo!

Bravo !
L'argument que j'avais déjà retenu et qui peut clouer le bec à beaucoup de sceptiques du VE est celui que tu cites :
Cela consommerait moins de cramer du pétrole pour fabriquer de l'électricité pour un VE que de le mettre directement dans un VT.
Qqun a des données plus précisés la dessus ? Combien peut on produire d'électricité avec 1l de pétrole ou d'essence ?

copier coller que j'avais gardé
une bagnole électrique consomme environ 15 kwh au 100
une centrale thermique a FIOUL dégage environ 460 grammes de co2 par Kwh, ça fait du 69 grammes de co² au km
Les voitures thermiques les moins polluantes dégagent 80 grammes de co2 au km (en roulant a 2 a l'heure, et tant que tous les machins dépolluants bourrés d'électronique fonctionnent)
Donc voilà, de base, l'élec fait mieux, mieux vaut cramer du fioul dans une centrale pour en faire du jus et charger une électrique qui aura un rendement de 90%, plutôt que de le mettre direct dans une thermique dont le rendement dépasse pas les 30.

site de RTE
http://www.rte-france.com/fr/developpement-durable/eco2mix/donnees-nationales/emissions-de-co2-par-kwh-d-electricite-produite-en-france

et pour le charbon, on a calculé, ça revient au même qu'une voiture thermique niveau pollution

tu sais que j'aime les pavés bigfoot, attends quelques jours

bon, le lien est dead, mais c'est ça

pour le fioul, faut que la centrale soit a cogénération, sinon, c'est le même bilan que pour le charbon, au final, pareil que le thermique

cet argument la, j'avoue, il calme direct !

Je rejoins mes camarades, ca va me redonner des arguments rehaussés, je commençais à dessécher face aux inquiétudes

Je plussoie totalement sur  l'argumentaire précédent,
mais je trouve que c'est dommage d'utiliser une démonstration épatante pour la "tuer" à la fin, étant farouchement Jancovicien sur les valeurs :

Au final, impossible de savoir ce qui, a l'heure actuelle, pollue le plus, tout au plus sait on que cramer du fioul dans une centrale a flamme pour charger une voiture électrique dégage 2 fois moins de co² que de le cramer directement dans une voiture thermique...

Si il y a bien une chose qui compte dans la vie, dans la logique, dans un débat... et si il y a bien une chose qui est trop massacrée, c'est bien le principe d'ordres de grandeur.

Un ordre de grandeur, un rapport bénéfice-risque, un rapport d'échelle, ça permet de trancher un débat un peu technique, ça permet de dissiper le flou qui entoure trop de discussions de comptoir (sur plein d'autre sujets au passage).

le pétrole, c'est plus de 80 MILLIONS de barils qui partent en fumée CHAQUE JOUR
le co2, on s'approche des 40 MILLIARDS DE TONNES par an
ce même co2 est plus dense qu'il ne l'a été dans l'atmosphère depuis 1 million d'année
le charbon seul est un massacre à échelle véritablement paysagère

qu'est-ce qui peut être plus massif comme pollution ?

donc, en mesurant vraiment mes paroles, la lagune asséchée quelque part sur un plateau andin, on s'en bat tamponne le coquillard, ce n'est même pas l'épaisseur du trait dans le graphique des pollutions comparée, c'est véritablement hors-sujet.

Donc j'aurais fini plutôt par "au final, oui, on sait ce qui pollue le plus, de très très loin"

pour bien comparer : 30 à 40 000 tonnes de lithium à extraire par an; une fois extrait il va servir au moins 10 ans dans son premier cycle d'utilisation

40 Ktonnes de lithium "réutilisable" = 1 million de fois moins que la prod de co²

philouze, la, l'anti VE va te dire qu'actuellement dans le monde 70% de l'électricité est faite a partir de charbon/pétrole, et que le VE ne fait que déplacer la pollution...

concernant ma conclusion

Au final, impossible de savoir ce qui, a l'heure actuelle, pollue le plus

c'est assez simple : aujourd'hui, impossible d'apporter la preuve par A+B qu'un VE actuel pollue moins qu'un thermique sur toute sa durée de vie, y'a débat sur le lithium, sur les soit disant particules fines que dégage un VE a la production (j'aimerai bien savoir ou) etc...
Donc, je préfère concéder qu'on sait pas, tout en balançant juste après un argument assez imposant:

tout au plus sait on que cramer du fioul dans une centrale a flamme pour charger une voiture électrique dégage 2 fois moins de co² que de le cramer directement dans une voiture thermique...

afin de pas passer pour un fanboy lobbyiste et de garder l'image de quelqu'un objectif

de toute façon, tout le reste va dans le sens du VE, donc j'peux bien leur concéder ça

Oui nono, mais nous ne sommes pas le monde, nous sommes la france. Et comme pour le Québec la Norvège,  la Suède .... nous ne deplacons pas le problème.  Le possesseur éclairé dun VE n'a pas a assumer les travers dun bouquet énergétique chinois. (Ou allemand)  sur sa durée de vie oui, par  a+b , ton ve est considerablement plus vertueux. Quelque soit soit la depense énergétique grise de la creation etvdurecyclage de la batterie. ... elle reste a opposer a un seul litre dessence , soit 10kWh !  
Un seul plein thermique (400 kWh)  représente probablement l'energie grise de ta batterie.


Reste que oui, ailleurs ce discours sur les ordres de grandeur,  avec un jus fortement carbonné ne tient pas.

Comme je l'ai déjà dit, si on raisonne rendements et rejets de CO2, on se dit que tous les véhicules thermiques devraient être des hybrides. Mais, des hybrides où le moteur de traction est uniquement le moteur électrique. Le moteur thermique ne servant qu'à charger les batteries.

Pourquoi ? Le rendement moyen d'une automobile thermique tourne aux alentours de 10%. En fait, la plage où un moteur thermique tourne à son rendement optimal est assez faible. Donc, la plupart du temps, il n'est pas à ce rendement. De plus, selon le réglage que l'on fait on peut privilégier ce rendement pour une certaine plage de vitesse. Donc, cela dépend de l'usage envisagé pour le véhicule. Une voiture qui est prévue pour l'autoroute, il serait bon qu'on fasse en sorte que le moteur ai son rendement optimal à 130 km/h. Mais, ce n'est pas toujours le cas.

Avec l'injection, on peut jouer un peu sur certains paramètres. Mais, si on désire un rendement optimal, il n'y a qu'une solution : mettre le moteur sur un banc et le faire tourner à vitesse constante. Donc l'idéal serait de la faire tourner à vitesse constante pour charger des batteries par exemple. Le rendement dans ce cas serait de 0.36 x 0,8 = 0.288. Donc, un rendement de presque 29%. Ce qui veut dire qu'à poids et performances identiques, un tel véhicule consommerait pratiquement 3 fois moins que nos véhicules actuels et les rejets de CO2 seraient à l'avenant.

Et au final, c'est aussi le rendement d'un VE dans un pays qui produirait son électricité à partir de charbon ou pétrole. Sauf pour les quelques centrales à lit fluidisé et à cycle combiné qui montent à presque 50% de rendement.

Lenonard, si je pousse ton raisonnement au bout, si ton moteur tourne a vitesse constante optimisée, cela veut dire qu'il y a un tampon entre lui et les roues, c'est à dire une batterie intermédaire. On peut peut être en espérer un rendement de charge + decharge de 90%.
Ensuite tu vas passer par l'ensemble onduleur + moteur electrique du véhicule qui sera sans doute aussi autour de 90%.

Si l'alternateur + redresseur lié à ton moteur thermique produit des puissances comparables à celles du moteur electrique du véhicule, je suppose qu'il devrait avoir un rendement du même ordre donc 90%.

Au total du litre de carburant à la transmission vers les roues, tu aurais:
0.36 (thermique) x 0.9 (alternateur/redresseur) x 0.9 (batterie tampon) x 0.9 (onduleur/moteur) = 26% de rendement.

Si le rendement moyen d'un véhicule thermique est de 10%, on reste encore gagnant. A noter cependant que le thermique partagera certains défauts inhérent à ses collègues en prise directe : mauvais rendement et pollution élevée au démarrage, tant qu'il est encore froid.

Si jamais les chiffres avancés pour les rendements des systèmes à piston libres deviennent un jour une réalité (il était question de 50 à 60%), là on aurait des hybrides relativement performants (bien que l'on jette toujours la moitié de l'energie par dessus bord).

Nono81 a écrit:copier coller que j'avais gardé
une bagnole électrique consomme environ 15 kwh au 100
une centrale thermique a FIOUL dégage environ 460 grammes de co2 par Kwh, ça fait du 69 grammes de co² au km
Les voitures thermiques les moins polluantes dégagent 80 grammes de co2 au km (en roulant a 2 a l'heure, et tant que tous les machins dépolluants bourrés d'électronique fonctionnent)
Donc voilà, de base, l'élec fait mieux, mieux vaut cramer du fioul dans une centrale pour en faire du jus et charger une électrique qui aura un rendement de 90%, plutôt que de le mettre direct dans une thermique dont le rendement dépasse pas les 30.
 

Attention les 15 kWh representent l'affichage au tableau de bord de nos Zoé, avec le rendement de charge la consommation au compteur est plutôt de l'ordre de 20 kWh/100.
Du coup ça te fait 92 grammes au km et ça ne marche plus.
Sans compter que le KWh centrale n'inclut probablement pas les pertes en ligne pour l'amener jusqu'au compteur.
Reste l'avantage d'une pollution plus centralisée qu'il serait alors possible de traiter plus efficacement et economiquement.

Je ne suis pas aussi savant que vous, mais je vous lis avec plaisir !

@passant

en effet j'inclus pas le rendement de charge, mais par contre le chiffre de RTE incluait les pertes en ligne, ils disaient "par kWh consommé"

après, je compte 15 kWh, mais je compare au bilan carbone d'une thermique selon, probablement, le NEDC, donc dans la réalité ça doit être plus

sans compter que la thermique au bout de 5 ans, une fois que tous les machins dépolluants sont en panne, déréglés, encrassés, shuntés, pollue sensiblement plus

@philouze

l'argument écolo est difficile a tenir si tu dis "oui mais on est en France" : on va te répondre que c'est un souci global, que si on déploie le VE en France, ça impliquera aussi un déploiement a l'étranger, et au final, on te dira que le nucléaire c'est pas top non plus

par contre, quand tu argumentes sur le rendement, la ça parle beaucoup plus, merci passant_mbr, d'ailleurs ^^

Personne n'aurait fait une sorte de résumé pour les questions/réponses/ argumentations les plus classiques concernant les VE ? Pour pouvoir répondre au curieux et au détracteurs sur les sujet principaux :
Consommation
Empreinte énergétique
Recyclage futur des batteries
Temps de charge
Autonomie/vitesse/reprise
Etc etc

En fait il faudrait faire des fiches défendant chaque fois un element precis de l'argumentation VE. Mais chaque fiche devrait partir de données de source identifiée (et choisie pour sa fiabilité, à défaut une moyenne de plusieurs sources). Et elle devrait faire l'objet de discussions critiques au sein du forum avant d'être validée.

@Nono
Je prends note que c'est du consommé. Mais je dirais juste qu'on passe dans une zone floue où on ne peut plus affirmer que la situation sera indiscutablement à l'avantage du VE. Et c'est vrai qu'il serait bien de pouvoir presenter des arguments simples et demontrés sur le principe de cet exemple

Si je prends mon cas, sur la première année je serais plutôt à 16.3 kWh/100 au compteur EDF, ce qui ferait 75 g/km, mais je suis plutôt inférieur à la moyenne constatée.

D'un autre côté, l'estimation de C02/kWh varie beaucoup d'une source à l'autre, j'ai vu des 600 à 800g pour les centrales à Fioul. Peut être les TAC (basées sur des turbines) sont elles meilleures ?

Certaines sources brouillent même les pistes en parlant de grammes de carbone au lieu de Co2.

Ce site par exemple, donne 891 g
http://www.sfen.org/Le-contenu-en-CO2-des-differentes

Mais on voit qu'il prend en compte tout le cycle de vie du moyen de production.

Quand on parle de 80g/km pour les thermiques, on ne prend pas en compte le cycle de vie (fabrication/destruction) de ces derniers, mais seulement leur consommation en cours d'utilisation. Il faudrait donc prendre l'équivalent au niveau de la centrale. C'est peut être le cas pour ton chiffre de 460g

Bigfoot a écrit:Personne n'aurait fait une sorte de résumé pour les questions/réponses/ argumentations les plus classiques concernant les VE ? Pour pouvoir répondre au curieux et au détracteurs sur les sujet principaux :
Consommation
Empreinte énergétique
Recyclage futur des batteries
Temps de charge
Autonomie/vitesse/reprise
Etc etc

Je l'ai déjà proposé sur d'autres discussions. Il faudrait ouvrir une discussion par sujet. Poster tout ce qu'on recense sur ce sujet de la part des différents anti-VE et y apporter une réponse en allant glaner des infos à divers niveaux.

Si on veut être efficace, il faudrait créer un blog ou un site ou l'on recense tout cela. Il faudrait aussi prévoir des réponses à 2 ou 3 niveaux. Certains, dès que tu alignera 2 chiffres seront perdus, alors que d'autres, il faudra leur prouver par A+B qu'ils ont tort. Donc, il faudra une réponse simple et compréhensible. Pour ceux qui voudront creuser, il faudra une réponse plus élaborée et il faudra mettre tout ce qui nous aura permit de donner cette réponse élaborée en source pour que les plus pointilleux puissent aller vérifier la réalité des choses.

Si on veut être efficaces, il faudra aussi que parfois certains jouent les avocats du diable en se prenant pour des anti-VE et en critiquant nos arguments.

A Bigfoot et Passant_Mbr :

Vous avez raison, il faut faire un glossaire questions/réponses

Après recherche voici ce que j'ai pu trouver sur le net

On a extrait en 2013 dans les 35 000 tonnes de lithium, et la réserve dans les mines est de 13 millions de tonne. On estime à 34 millions de tonne de lithium dans le monde (sans compter celui contenu dans les océans)

35% du lithium est utilisé dans les céramiques/verres, 29% pour les batteries, 9% dans les lubrifications, ...

Pour une batterie de 1kwh, il faut entre 0,1kg à 0,15kg.
Une batterie de ZOE de 22kwh, il faut donc grosso modo 3kg de lithium.

Sachant que le groupe Renault/Nissan a fêté ces 100 000  voitures électriques vendues en juillet 2013, ceci représente 300 000 kg, soit 300 tonnes de lithium

Toyota a produit dans les 1 millions de hybrides avec des batteries d'environ de 4kwh.  Ce qui représente dans les 0,6kg de lithium soit 600 tonnes lithium

Allez, on arrondi à 1000 tonnes pour les VE / hybrides

Avec les 35000 tonnes/an on peut encore en faire des électriques...

Aujourdh'ui, on estime le parc automobile autour de 1,5 milliards de véhicule.
Si toutes étaient convertis en elec avec des batteries de 80kwh (10kg de lithium), on arrive dans les 10 millions de tonnes de lithium...

mais demain on utilisera peut être des piles au graphène....en tout cas beaucoup y croit et notamment Tesla.

Mais je constate que ça ne dérange pas les journalistes que l'on utilise du platine dans les pots catalytiques ou dans les piles à hydrogéne....

http://minerals.usgs.gov/minerals/pubs/commodity/lithium/mcs-2014-lithi.pdf

http://www.consoglobe.com/fin-du-lithium-cg

http://electronvert.blogspot.fr/2009/02/y-til-suffisamment-de-lithium-pour-1.html

http://www.automobile-propre.com/2010/08/24/le-lithium-pour-les-nuls/