La voiture éclectrique n'est pas une voiture écologique

Tout est histoire de compromis.

Mais à force de faire des compromis, il y en a qui jettent l'éponge (cf Noël Mamére)

jch a écrit:Tout est histoire de compromis.

Mais à force de faire des compromis,  il y en a qui jettent l'éponge (cf Noël Mamére)

Visibilité est la clé de tout projet. Et il me semble que la lecture de la trace soit un peu difficile avec ce Gvt.

En parlant d'écolos :
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c'est ce genre d'actions que je trouve limite...

Fabien a écrit:En parlant d'écolos :
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c'est ce genre d'actions que je trouve limite...

De faux écologistes inféodés aux pétroliers ?
Ces écolos là, je les invite à continuer à vivre dans des villes enfumées par les gaz d'échappement et la pollution sonore ! Si cela leur plait ! Qu'ils y restent ! 

Déjà que dans les campagnes, on est pollué par le méthane du cheptel de vaches françaises (pourtant on fait pas plus écologique qu'une vache) qui émettent autant de ce gaz à effet de serre que 15 millions de véhicules thermiques par an !
Alors ,qui est le plus écologique ? Les vaches ou les Zoés ?

c'est une des choses que je déteste dans le fonctionnement du système actuel
ou comment une toute petite minorité peu imposer un truc a une très grosse majorité

nh2o2 a écrit:A partir du moment qu'on reconnait que toute activité humaine provoque un changement sur l’écosystème, on admet que plus il y a d'activité humaine, plus il y a d'impact.

Donc pour faire simple soit on réduit le nombre d'hommes, soit on réduit l'activité, et si on veut conserver les deux il faut faire des choix qui ne seront pas parfaits de toutes façons.

A nous de choisir parmi les solutions proposées, celles qui offrent le moins d'inconvénient. On évalue les risques (Impact, probabilité)pour chaque solution et en fonction de ça , on oriente les choix.

C'est pourtant simple

Il y a d'autres solutions. Par exemple, pour réduire la production de CO2 d'une tonne, il faut dépenser 21 euros en isolant des murs et des toitures et 112 euros en installant des panneaux photovoltaïques. Mais, le lobbying de quelques uns a convaincu la masse qu'il fallait développer les ENR. Alors qu'il serait plus rentable de lancer un plan massif d'isolation.

C'est vrai que l'utilisation du terme "zéro émission" est un peu abusif, mais ils parlent juste au moment où la voiture roule, pas des à côtés, où tout ce qu'il faut pour la faire rouler pollue.

Les écolos se perdent dans leur bataille et ne sont pas d'accord entre eux, ce qui est normal! Certains veulent faire une approche progressive, d'autres une approche radicale.
Je trouve l'approche progressive plus payante.
Il y a 30 ans et même moins, on ne triait pas nos déchets et tout finissais à l'incinérateur, aujourd'hui les déchetteries font partie de la vie courante.
Il y a une quinzaine d'années, les vélos et piste cyclables en ville était peu nombreux.

Certes, il y a urgence, mais on ne peut pas rattraper les conneries du passé en 1 clin d'oeil.

Le grand plan d'économie d'énergie passe en premier par l'isolation des maisons, regardez les toitures quand il neige, vous allez être surpris. Donc pour commencer, du double vitrage et de l'isolant, ce sera déjà un grand pas.

Léonard a écrit:

nh2o2 a écrit:A partir du moment qu'on reconnait que toute activité humaine provoque un changement sur l’écosystème, on admet que plus il y a d'activité humaine, plus il y a d'impact.

Donc pour faire simple soit on réduit le nombre d'hommes, soit on réduit l'activité, et si on veut conserver les deux il faut faire des choix qui ne seront pas parfaits de toutes façons.

A nous de choisir parmi les solutions proposées, celles qui offrent le moins d'inconvénient. On évalue les risques (Impact, probabilité)pour chaque solution et en fonction de ça , on oriente les choix.

C'est pourtant simple

Il y a d'autres solutions. Par exemple, pour réduire la production de CO2 d'une tonne, il faut dépenser 21 euros en isolant des murs et des toitures et 112 euros en installant des panneaux photovoltaïques. Mais, le lobbying de quelques uns a convaincu la masse qu'il fallait développer les ENR. Alors qu'il serait plus rentable de lancer un plan massif d'isolation.

bonjour leonard
Peux tu indiquer comment tu obtiens ces chiffres €/CO2 ?
Merci
Cdlt.

Ce sont des chiffres trouvés sur la revue "Alternatives économiques" du mois de septembre. Eux-mêmes ont repris ces chiffres du rapport de la cour des comptes qui est très critique sur l'efficacité des politiques énergétiques françaises. Et il répète quelques vérités que l'on a un peu tendance à oublier. La semaine dernière, j'ai vu un article dans L'Alsace où le journaliste disait le plus sérieusement du monde que le solaire ne coûte pas plus cher que la moyenne des moyens de production d'électricité. C'est presque vrai si on prend le coût plancher du solaire thermodynamique (94 €/MWh). C'est faux dans tous les autres cas. Mais c'est ce qui est répété en boucle par le lobby écologique.

Lien vers le résumé du rapport

Lien vers le rapport de la cour des comptes

Petit bémol pour les chiffres que j'ai donné, c'est le coût pour la collectivité. On aide beaucoup plus l'installation de panneaux photovoltaïques que l'isolation des maisons.

En fait, si on y réfléchit un peu, le chauffage des habitations représente en gros 30% de la facture énergétique française. C'est le plus gros "gisement" disponible en terme de baisse de rejets de CO2. Ce serait donc là qu'il faudrait agir le plus. En améliorant l'isolation des habitations on agit vraiment sur tous les tableaux. On diminue la consommation d'électricité, on diminue la consommation d'énergies fossiles et on serait le plus "écologiques" puisque le kilowatt le plus écolo est celui qu'on ne produit pas.

Si on était dans une situation logique, les partis écologiques seraient arque-boutés sur le programme suivant : "Améliorons l'isolation des bâtiments". Mais, la facture moyenne en ce qui concerne le chauffage doit tourner autour des 1500 € annuels et la somme à débourser dépasse les 20 000 € par famille si les choses sont bien faites. Le rendement d'une telle politique ne se verrait (sur le plan financier) que dans un lointain avenir. Et pas de mal de gens penseraient qu'on leur fait prendre des vessies pour des lanternes. Surtout que les partis "populistes" ne manqueraient pas d'enfoncer le clou avec quelques grosses contrevérités que tout le monde croit ...

Il est plus simple de dire qu'il faut développer les ENR et arrêter le nucléaire. C'est que ferait n'importe quel parti populiste : aller à la solution de facilité qu'il n'est pas nécessaire de développer par de longs discours. Quelques slogans suffissent.

De plus, si on se lance dans une politique ambitieuse d'isolation des maisons, cela favorisera l'emploi local. Les grosses éoliennes sont souvent construites à l'étranger. Les panneaux photovoltaïques viennent de Chine. Tandis que la plupart des moyens d'isolation sont des produits locaux qui devront être posés par des acteurs locaux. Mais quel gouvernement pourrait avoir le courage de faire basculer les aides de la production d'ENR sur l'isolation du bâti ???
Politiquement, dans l'état actuel de l'opinion publique, ce serait un suicide.

Je suis d'accord avec toi Léonard, j'opterai en premier de favoriser l'isolation et le non gaspillage de l'énergie.
Mes actions sont dans ce sens:
1. Isolation et PAC pour la maison.
2. La zoé pour mes déplacements.
3. Etude pour une installation solaire (chauffe eau et/ou photovoltaïque)

Il me semble avoir entendu notre président mettre l'accent sur l'isolation des bâtiments.

Que dit la RT 2012 :
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nh2o2 a écrit:Il me semble avoir entendu notre président mettre l'accent sur l'isolation des bâtiments.

Que dit la RT 2012 :
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Oui, mais : "un saut énergétique pour les bâtiments neufs" Et comme le secteur du bâtiment est en crise .... Il faut remonter au siècle précédent (année 1998) pour trouver un nombre aussi bas de mises en chantier. Alors que les besoins explosent, comme le nombre des mal-logés. Bref, c'est presque du "demain, on rase gratis". Si on veut agir, c'est sur le logement ancien qu'il faut axer les efforts. Là, on pourra trouver ce fameux gisement d'économies. Mais, on sait que plus le logement est ancien et insalubre, plus la dépense énergétique est forte et moins il y a de moyens pour modifier cet état de fait. On va donc vers une rupture sociale de plus. D'un coté des riches qui ont les moyens d'avoir des maisons vertueuses et de l'autre des pauvres qui subiront la hausse du coût de l'énergie sans autre choix que de payer ou d'avoir froid. Madame Duflot avait indiqué vouloir agir là-dessus. Je ne doute pas de sa bonne foi, mais je pense que c'est très complexe. En fait, le seul moyen serait d'augmenter les aides et donc la dépense publique, au moment où l'on cherche à être vertueux sur ce point-là. Il aurait mieux valu l'être avant 2007 quand on avait les moyens de le faire.

Le problème du bâtiment ancien, c'est qu'un pourcentage important d'entre eux n'est pas améliorable à un coût raisonnable (indépendamment des moyens des occupants).
Faut-il envisager de raser et reconstruire (et est-ce que ça ne consommera pas plus d'énergie au total)

C'est comme les normes antipollution des véhicules : on n'exige jamais que les anciens véhicules s'y conforment, mais on compte sur le renouvellement du parc automobile.
La différence, c'est qu'on compte en années pour l'automobile et en siècles pour l'immobilier...

zoeilvert a écrit:Je suis d'accord avec toi Léonard, j'opterai en premier de favoriser l'isolation et le non gaspillage de l'énergie.
Mes actions sont dans ce sens:
1. Isolation et PAC pour la maison.
2. La zoé pour mes déplacements.
3. Etude pour une installation solaire (chauffe eau et/ou photovoltaïque)

1) je suis en RT2000/RT2005 suivant les morceaux de la maison, PAC eau/eau au RDC + PAC air/air à l'étage
2) J'ai une zozo depuis le mois de mai
3) Je pose mes panneaux PV mardi (avec la bénédiction de Crolles ,pour le choix des composants)

J'ai bon, M'sieur ?

Sans blague, formulé autrement, les problématiques sont les suivantes et doivent être appréhendées dans cet ordre :
1) La meilleure énergie, c'est celle qu'on ne consomme pas
2) Puisqu'il faut consommer, qu'elle énergie choisir (choix de l'énergie finale) ?
3) Quand on a opté pour une énergie finale, d'où vient-elle et quelle est son impact sur l'environnement (choix de l'énergie primaire)...

Ke2 a écrit:
....
Faut-il envisager de raser

Le nucléaire peut aider pour ça

Ke2 a écrit:
...et reconstruire ....

Mais là, ça prendra... un certain temps...


@Léonard : ok, je sors

Ke2 a écrit:Le problème du bâtiment ancien, c'est qu'un pourcentage important d'entre eux n'est pas améliorable à un coût raisonnable (indépendamment des moyens des occupants).

Mais il y a 50 à 60% du parc qui pourrait l'être : mieux isolé.

Ke2 a écrit:Faut-il envisager de raser et reconstruire (et est-ce que ça ne consommera pas plus d'énergie au total)

Une bonne partie de ce qui reste, ce sont des logements insalubres ou indignes. Les associations et les pouvoirs publics estiments qu'il y a 3,6 millions de français qui sont dans ce cas. Là, la réponse est claire, plus vite on détruira ces logis mieux ce sera. Si, et seulement si, on a une solution viable pour leurs occupants.

Ke2 a écrit:C'est comme les normes antipollution des véhicules : on n'exige jamais que les anciens véhicules s'y conforment, mais on compte sur le renouvellement du parc automobile.
La différence, c'est qu'on compte en années pour l'automobile et en siècles pour l'immobilier...

Ce n'est pas tout à fait vrai. Certaines normes, surtout celles qui concernent la sécurité s'imposent pour toutes les maisons. C'est le cas pour les ascenseurs, par exemple. Ils doivent être aux normes, autrement l'appareil doit être condamné. Mais, on a laissé un certain délai pour cette mise aux normes. C'est aussi le cas en ce qui concerne l'installation électrique. Il y a des clauses exclusives sur les assurances logements. Dans de nombreux cas, l'assurance ne rembourse pas le bien détruit si l'installation n’obéit pas à des normes minimales.

Les normes sur les nouvelles maisons s'adressent à un volume annuel prévisible de 300 000 à 500 000 logements. Si on met en place des aides intéressantes pour la rénovation de logements anciens, on parle en millions de logements, voire en dizaines de millions. Les moyens à mettre en place ne sont plus les mêmes.

Sujet de 13h TF1 la voiture électrique est elle écologique ? ( 2 ou 3 minutes )

Conclusion : moins écolos qu’ils n’y paraissent ( cobalt, composition de l’elélectricité selon les pays)

Moteur rotatif est un excellent moteur utilisé dans les environnements contraints en taille et en poids (ULM, kart, ...). Il a le défaut d'être extrêmement gourmand et donc peu économe en CO². A ma connaissance, il est utilisé en automobile sur la Mazda RX8.

Pour revenir au fond de l'article, la plainte contre une pub vantant le caractère écologique d'une voiture électrique me semble être d'une grande naïveté. Celui qui doit se déplacer va fournir un travail au sens mécanique du terme. Ce travail a un rendement qui dépend du moyen utilisé. Par exemple pour faire 10km:
Y aller à pied (quand c'est possible...)? C'est cramer de l'énergie (0.4kWh) qui sera récupéré sous forme de nourriture. Quand on sait le coût écologique et éthique de la nourriture, on se rend compte que ce n'est pas un optimum. Quasi un coef 10!!! => 4kWh pour la planète!
Y aller en vélo ? Déjà beaucoup mieux car le rendement est bien meilleur. Pour faire 10km à vélo, il faut environ 4 fois moins d'énergie que pour le faire à pied. Par contre, les 0.1kWh d'aliment deviennent aussi 1kWh pour la planète pour les faire pousser
Y aller en voiture électrique? 1.5kWh
Y aller en voiture thermique? 5kWh + CO² + Particules
Y aller en transport en commun? entre 0.05kWh et 0.2kWh + CO² + Particules
Ne pas y aller ? 0kWh => Le seul vrai moyen ""écologique""

La voiture électrique ne doit pas être vu comme un nouveau démon mais plutôt comme une optimisation de la voiture thermique actuelle qd elle est indispensable

En parlant d'énergie, je fais un peu de vélo elliptique, en travail d’endurance fondamentale, je génère un pauvre 200W ...
Un excellent sportif en résistance peut générer 500W ...

On a tendance à oublier l’energie à très faible coût dont on dispose par rapport à l’ère pré-industrielle, imaginez ce qu’en auraient fait les égyptiens avant que Jesus crie !

Bigfoot a écrit:On a tendance à oublier l’énergie à très faible coût dont on dispose par rapport à l’ère pré-industrielle, imaginez ce qu’en auraient fait les égyptiens avant que Jesus crie !

J'ai eu des discussions sur le sujet de l'énergie, pas mal de monde oublie que la situation que nous vivons depuis moins de 2 siècles est très spéciale avec son accès relativement facile à une énergie qui peut paraitre gigantesque par rapport à ce qu'on connu nos ancêtres.... Et, en plus, elle est quasi-gratuite

verhaeghe a écrit:Par exemple pour faire 10km:
Y aller à pied (quand c'est possible...)? C'est cramer de l'énergie (0.4kWh) qui sera récupéré sous forme de nourriture. Quand on sait le coût écologique et éthique de la nourriture, on se rend compte que ce n'est pas un optimum. Quasi un coef 10!!! => 4kWh pour la planète!

On reprend avec des sources, on trouve plein de chiffres différents sur le net à ce sujet. Et en CO2 plutôt qu'en kWh.

Je commence ici:
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Pour un trajet de 6km à 6km/h de marche (c'est plus simple)
Prenons 200kCal / h de delta par rapport au repos => Comprendre 200Cal (en alimentation, on parle parfois en Cal, parfois en kCal ... c'est bien la meme unité en fait)
Ou alors 40% de moins en vélo mécanique à 20km/h (https://www.regimesmaigrir.com/calories/calories-depensees-par-activite.php)

Ensuite ici pour l'alimtentation
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4.1kg Co2 pour 2000Cal (~2 fois moins en végétarien)

Et pour la respiration
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"An estimate for human carbon generation is 0.35 kg per 1000 calories burned"

Alimentation + Respiration = (4.1/2000+ 0.35/1000)*200
480g CO2 (en plus du repos) pour 6km à 6km/h de marche

En ACV, un véhicule français c'est
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VT 200g/km => 1200g CO2 pour 6km
VE 40g/km => 240g CO2
Vélo électrique 10g/km => 60g CO2 (http://www.eurobike-show.com/eb-wAssets/daten/rahmenprogramm/pdf/LifeCycleAssessment_DelDuce_englisch.pdf)

Mince 6km de marche a pied est bel et bien pire en CO2 que 6km de VE, surtout si le VE transporte plusieurs personnes ... c'est quand même une triste conclusion. Bon après il y a tous les autres problèmes que pose la fabrication et l'utilisation d'une voiture ... (routes, matières premières...); et les intérêts santé de la marche ou du vélo; mais aussi les problèmes que posent la culture d'aliments supplémentaires

En vélo elec donc, ou en bus/train...

C'est pas faux ....................... mais ................ ça suppose que le VE , fait les 6km tout seul , car de toute façon , les "personnes" transportées ou non , continuent à bruler plus ou moins les 480g CO² , eux ils n'ont pas un bouton on/off , quand ils sont off c'est définitif pour 0g CO² .

Non le calcul du Co2 de la marche est bien un deltra par rapport au CO2 au repos

si au bout du parcours on ajoute un facteur "productivité" des personnes transportées la ça change la donne , surtout si on intègre le temps passé durant le parcours (notamment qui influe sur le facteur fatigue des personnes) .

caillou a écrit:Non le calcul du Co2 de la marche est bien un deltra par rapport au CO2 au repos

oui en effet , mais quand je ne travaille pas ou que je décide de reste inactif  , je brule quand même des kcal , moins que pour faire des km à pied bien entendu !

donc tout dépends donc bien du but pour lequel on est amené à se déplacer , si c'est purement loisir détente à pied c'est pas plus mal suffit d'avoir le temps , ensuite c'est plutôt ludique une balade en VE voire VT ? RAISON POUR LAQUELLE ON FAIT DURER ! du coup la voiture VE ou VT devient de moins en moins écolo

à ce titre faut-il interdire les compétitions mécanique ou électriques !?

On est plus productif après 20min de voiture ou 1h de marche ?
On est productif pour vendre des télé ou pour planter des arbres ?