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Message par Feneck91 Ven 25 Juin 2021 - 19:15

Perso j'ai reboot... Exclamation

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Message par Léonard Sam 26 Juin 2021 - 12:23

@Phil62 a écrit:Non, les gars, la Zoé a fait des ravages sur l'installation de bornes.

Hé non, c'est faux. Je sais que dans certains milieux, c'est vu comme une vérité officielle, mais ce sont des gens qui n'ont regardé que leurs petit nombril. Si c'est vrai, explique-moi pourquoi la borne la plus installée en Allemagne, c'est aussi une 22 kW ? Pourquoi c'est la même chose en Suisse ? Vous regardez juste ce qui se passe en France et vous en tirez des généralités. À une époque, le VE le plus vendu dans le monde a été la Leaf. Si votre raisonnement se tient, expliquez-moi pourquoi on ne trouve pas des bornes Chademo installées en masse partout dans le monde.

Croire c'est facile, pour comprendre et savoir, il faut aller plus loin que le bout de son doigt et tout regarder en détail. Si c'était Renault qui avait mené la danse, la France serait couverte de bornes 43 kW AC. Or, ce n'est pas le cas.

Ceux qui se sont retrouvés au contact avec des décideurs politiques savent qu'ils n'ont pas pris en compte la Zoé dans leurs choix. Ils ont fait un bête rapport entre le nombre de bornes installées et l'enveloppe à mettre sur la table. Une borne DC coûte énormément plus cher qu'une borne AC. Dans une borne DC, il y a toute l'électronique nécessaire pour transformer le courant alternatif du réseau en courant continu. Dans une voiture qui charge en AC, cette électronique se retrouve dans la voiture. Ce qui en augmente le prix.

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Message par phil62 Sam 26 Juin 2021 - 12:57

Et non, je peux te le dire.

Je connais des décideurs, en France.

Bien sûr le prix entrait en jeu.

Mais ce n'était pas le seul élément.

Dans toute chose, il y a un "effet politique", malheureusement ....

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Message par fabien333 Sam 26 Juin 2021 - 15:20

C'est sûr qu'il y a un effet politique. Mais quand le faible coût du AC permet au politique de dire qu'on installe des bornes il n'y a plus de débat.
Je ne pense pas que Renault ait réellement eu a pousser dans ce sens. L'argent a simplement eu le dernier mot.

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Message par Léonard Sam 26 Juin 2021 - 19:00

Je suis d'accord avec Fabien. Il y a eu un effet politique : implanter le max de bornes possible avec le moins de pognon, pour faire de belles inauguration et de belles photos. Donc, exit les DC qui coûtaient horriblement cher, et exit les 43 kW. Le politique, il ne connait pas ces subtilités qui font qu'avec certaines voitures sur une 22 kW tu charges très lentement... Déjà que dans bien des concessions, ils ne savent même pas la différence...

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Message par Zébulon Sam 26 Juin 2021 - 23:42

Et bien moi je pense quand même que notre Zoe nationale et notre prise T3 non moins nationale ont fortement influencé le début de l'histoire française des bornes.
C'était un pari pas si bête que ça, que beaucoup de maillons de la chaine décisionnelle ont ensuite reproduit par paresse, par suivisme.
C'est un schéma classique.
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Message par Léonard Dim 27 Juin 2021 - 13:33

Si c'était vrai, nous aurions eu beaucoup de bornes en T3 et à 43 kW. J'invite ceux qui n'y croient pas d'aller voir les discussions de 2013-14 où les zoétistes de l'époque s'indignaient du manque de bornes en T3 et du manque de bornes à 43 kW. Ils trouvaient que les 22 kW installées à l'époque étaient un pis-aller. Ce fut ce compromis qui l'a emporté, car les pouvoirs publics se sont dits qu'en 22 kW, ils allaient économiser des sous et contenter les plus grand nombre, puisque les zoés pouvaient y charger en 22kW et les "autres" pouvaient y charger aussi, mais à des puissances plus basses.

Les 22 kW sont un compromis imposé par les politiciens car ils permettait d'installer un plus grand nombre de borne à un prix plus compétitif. Donc, cela leur permettait, à moindre frais, de dire qu'ils œuvraient pour la transition énergétique.

Il faut être réaliste et quitter le monde des fake-news, des légendes urbaines propagées par paresse intellectuelle. Oui, les politiciens sont en cause. Ils le sont car ils n'ont pas compris comment fonctionnent les VE. Quand on voit que parfois ils ont installé des bornes au milieu d'une zone industrielle, là où il n'y a rien à faire et rien à voir, juste à attendre dans sa voiture que la voiture charge. Alors, ils disent que c'était pour permettre aux employés de charger pendant leurs périodes de travail ... Dans ce cas, ce n'était pas une 22 kW qu'il fallait mettre, mais une tapée de 7 ou de 3,7 kW, car on y reste de 4 à 8h. Vous imaginez l'ouvrier qui dit à son contremaître, je dois prendre une pause pour aller libérer la borne parce que ma voiture est chargée ...

J'ai participé à des réunions avec l'Acoze, nous avons dit aux décideurs qu'il fallait mettre les bornes près des zones commerciales, près des restaurants, des musées, des cinémas, bref, là où il y a de l'activité. Là où les gens trouvent à s'occuper pendant la durée de la charge. Mais, souvent les commerçants y étaient opposés, car dans leur esprit, çà faisait une place de parking en moins, donc un client en moins. Et j'ai connu un maire d'une ville de 2500 habitants qui disait : "quand le boulanger, ou le pharmacien, me dit qu'il n'y a pas assez de places de parking, je fais le nécessaire car ils s'agit de la vie du village." et il disait cela car certains lui avaient reproché d'avoir sacrifié un petit square pour en faire 2 places de parking. Il faut voir la réalité en face.

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Message par Zébulon Dim 27 Juin 2021 - 16:05

Léonard ... je t'aime bien et j'apprécie tes contributions mais à nouveau, avoir un ou deux ou plusieurs points de désaccord avec toi ne veut pas dire qu'on est tombé dans les fake-news, dans les légendes urbaines, et dans la paresse intellectuelle.

Professionnellement je rencontre beaucoup d'élus, des fonctionnaires territoriaux, je vois un peu comment ils fonctionnent. Ils prennent l'info qu'on leur présente sur un plateau sans trop regarder qui tient le plateau. Ils se retrouvent avec des compétences décisionnelles sans préparation, par le simple effet du jeu des chaises vides. La Zoé était là, avec son remarquable chargeur et son câble T3 bien français et hop en voiture Simone. Les boîtes d'électricité de leur coté étaient dans un flou étonnant et elles aussi bégayaient.



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Message par R2D2 Dim 27 Juin 2021 - 16:16

Étant élu à cette époque, et à ce titre ayant participé aux diverses discussions préalables en tant que représentant de ma commune au syndicat d'energie (et complètement ignorant du VE à l'époque), notre interlocuteur en qualité de "professionnels de la recharge" était sodetrel : C'est sur leurs conseils que le choix d'un maillage dense en 22 kW a été validé, puis proposé à chaque commune membre...
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Message par Zébulon Dim 27 Juin 2021 - 16:23

Tu es élu, il faut t'occuper de l'urbanisme, du traitement des déchets, du transport scolaire, de la cantine de l'école, des querelles de voisinage, des commerces, du logements social, etc etc ... alors quand arrive le dossier des bornes électriques, tu fais comme tu peux avant de passer à autre chose.

La semaine dernière, j'ai même vu le maire de la commune pour laquelle j'agrandis et je modernise une salle d'activités en train de passer la débroussailleuse parce que l'employé communal a un gros poil qui lui pousse dans la main ...
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Message par R2D2 Dim 27 Juin 2021 - 16:36

Ce n'est plus tout à fait exact et ce n'est pas mieux, loin de là :  la plupart des compétences des communes sont petit à petit récupérées par les communautés de communes, de plus en plus étendues, et qui disposent de fonctionnaires... Ce qui signifie que dans de nombreux cas les décisions se prennent à ce niveau, validées par les élus "par défaut" : restent en effet les m...s à régler au quotidien, pas étonnant qu'il y ait de moins en moins de volontaires !


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Message par Sierra38 Dim 27 Juin 2021 - 18:45

Les communautés de Communes... Belles inventions pour tout bloquer et engager des dépenses pharaoniques pour plaire à certains
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Message par Léonard Dim 27 Juin 2021 - 19:40

@zébulon a écrit:Léonard ... je t'aime bien et j'apprécie tes contributions mais à nouveau, avoir un ou deux ou plusieurs points de désaccord avec toi ne veut pas dire qu'on est tombé dans les fake-news, dans les légendes urbaines, et dans la paresse intellectuelle.

Disons que cela m'énerve, en tant que passionné d'histoire, de voir des gens réécrire l'histoire récente à leur sauce. Alors qu'il suffit de se poser des questions simples.

Par exemple, certains ne voient que ce qui s'est passé en France. OK, admettons que Renault ai suborné les responsables de Sodetrel pour privilégier une borne qui ne correspondait pas du tout à leur optimum. Admettons. Maintenant, on retire les œillères franco-françaises, et on regarde ce qui s'est passé dans d'autres pays proches. Par exemple l'Allemagne et la Suisse. Et on regarde ce que vaut l'argument. Il faudrait convenir que Renault, dans la patrie de VW ai réussi à convaincre la plupart des Lands qu'il fallait installer des 22 kW qui ne correspondent pas du tout à l'offre de VAG ... Si quelqu'un arrive à m'expliquer cela, je suis prêt à réviser mon jugement. Or, tout ce qu'on sait me dire, c'est "Tu a tort, c'est Renault qui est à la manœuvre" ...

Chacun des arguments qui sont véhiculés et pris pour des saintes vérités dans le monde des conducteurs de VE en ce qui concerne la couverture des bornes en France, étudiés de manière raisonné ne tiennent pas la route. Mais, on est convaincu que c'est à Renault que le crime profite. Mais, si c'était vrai, pourquoi Renault n'a-t-il pas privilégié le déploiement du type de bornes parfait pour ses véhicules et qui lui aurait assuré la réussite de son business-model ? S'il y avait eu une grosse installation de bornes 43 kW, Renault n'aurait pas été obligé de développer en urgence un type de moteur qui ne chargeait qu'en 22 kW. Il me semble que tu as commencé à fréquenter le forum à ce moment-là, fais l'effort d'aller lire nos discussions de l'époque. Celles où personne sur le forum ne comprenait pourquoi Renault allait sortir une offre pour les petits rouleurs avec une zoé à 22 kWh...

Bon, après un essai de recherche, il semblerait que les bases ont été nettoyées.

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Message par Zébulon Dim 27 Juin 2021 - 20:14

Mais quand je dis que la Zoe et la prise T3 ont fortement influencé l'émergence des bornes, je ne dis absolument pas que c'était organisé. J'ai une vision darwinienne de la chose, une espèce apparaît dans un milieu favorable et prometteur et puis couic ! une autre espèce plus adaptée apparaît et l'autre dépérit ... bref aucune vision créationniste de ma part avec Renault comme grand ordonnateur en arrière plan.
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Message par Léonard Dim 27 Juin 2021 - 20:47

Je pense que l’existence de très nombreuses bornes 22kW s'explique juste par un compromis entre la facture à payer et le nombre de bornes. Si les hommes politiques avaient voulu privilégier un modèle, comme la zoé, par exemple, ils auraient fait un autre choix. Il se trouve que la zoé était la seule voiture capable de profiter de ce type de bornes, même si ce n'était pas son optimum.

Ce serait comme si ma municipalité décide d'installer une borne DC de 75 kW et que je prétendrais que c'est pour privilégier les Audi etron parce qu'elles peuvent charger jusqu'à 150 kW en DC ... La zoé avec sa prise T3 et ses 43 kW n'a pas entraîné la prédominance des 22 kW. Mais, le fait qu'on pouvait installer de 5 à 10 bornes 22kW, pour le prix d'une autre borne plus puissante ou en AC a bien été prédominant.

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Message par phil62 Dim 27 Juin 2021 - 20:49

Juste petite question, pourquoi le CCS, et pas le chademo ....

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Message par Feneck91 Lun 28 Juin 2021 - 9:24

Bonne question. Pourquoi la VHS a supplanté le V2000 alors que V2000 était bien mieux que le VHS ?
C'est pas toujours les meilleurs qui gagnent...

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Message par R2D2 Lun 28 Juin 2021 - 9:32

Bah, comme dans tout bon roman policier, la question est : "à qui profite le crime ?". En 2014 quand l'Europe a fait ce choix , qui équipait ses VE d'une prise CCS ? VW et BMW. Et qui était le vrai décideur au niveau de l'Europe ? Une certaine chancelière Allemande. Coïncidence ??? Razz
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Message par amiral_sub Lun 28 Juin 2021 - 10:03

pour etre allé en Allemagne et en Espagne avec ma tesla qui charge à 22 kW en AC, j'ai pu profiter de leurs nombreuses bornes 22 kW. C'est vraiment très pratique !
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Message par phil62 Lun 28 Juin 2021 - 19:47

Bonne question. Pourquoi la VHS a supplanté le V2000 alors que V2000 était bien mieux que le VHS ?
C'est pas toujours les meilleurs qui gagnent...

En fait c'est sony qui a inventé le VHS, et a commercialisé, à l'époque le betamax ....

V2000 surtout europe, vhs, +- mondial.


Laissons une personne se planter sur un long parcours, inexpérimentée en VE, avec un véhicule inadapté aux long parcours.

JE pense que certaine personne n'ont pas conscience ce qu'est charger en chademo de nos jours....

A une époque, je m'étais fait un itinéraire de 800 km en ion ...

Il y avait un passage à 120 km sans borne, alors qu'avec la voiture tu fais environ 100 km. Juste possible sur une prise 220V .... 23H de trajet au total ....

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Message par zadene Mar 29 Juin 2021 - 10:38

@fifaclint a écrit:Il y a au moins la Spring. D'ailleurs, je ne vois pas cette info sur la page officielle mais sur AP et l'Acoze !
Non, la Spring a le DC de série. C'est même indiqué sur les liens que tu donnes.

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Message par zadene Mar 29 Juin 2021 - 10:45

@fabien333 a écrit:Les communes n'auraient jamais pu investir autant sur des charges DC ! On a déjà beaucoup de mal avec le nombre insuffisant de borne de recharges en AC qui coûtent, comme tu le dis, 10 fois moins cher, alors je n'ose imaginer le désert de l'offre si tout avait été en DC.

Sauf que c'était pas aux communes de le faire.
Là, elles ont pu faire du greenwahing à coup de subvention pour des bornes sous-utilisées.

On a un désert DC parce qu'on a orienté les aides vers le AC. Si on avait déployé les aides, exit le désert DC.

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Message par fabien333 Mar 29 Juin 2021 - 10:55

Si c'était pas aux communes (ou les collectivités) d'investir qui l'aurait fait...personne. Déjà qu'il n'y a aucune rentabilité avec les bornes AC qui coûtent pas grand chose alors que la flotte en AC est importante. Tout cela financé avec nos impôts (enfin ceux qui en paye !). Alors une station de charge DC privée à la tarification élevé pour le peu de flotte DC, c'est mort en un an !

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Message par zadene Mar 29 Juin 2021 - 10:58

Ou inverse? Si les communes ne l'avaient pas fait, cela aurait laissé la place, physique et financière, à d'autres?
Et justement, les communes ne l'ont pas fait non plus, puisque le maillage DC est insuffisant.

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Message par amiral_sub Mar 29 Juin 2021 - 11:00

pour donner un ordre de grandeur le sdee de la dordogne a un déficit de 2 millions d'€ rien que sur les bornes AC (il n'y a que 3 bornes DC du sdee dans tout le département).
Les bornes publiques AC des sdee sont pour l'instant un gouffre financier, je n'ose même pas imaginer avec des bornes DC
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Message par fabien333 Mar 29 Juin 2021 - 11:16

@Zadene je pense que tu te trompes complètement dans ton raisonnement. La moindre étude de marché sur du DC met en avant la non faisabilité du projet.
Trop cher à la construction, trop cher à l'usage, pas assez de flotte...bref ce n'ai pas là que va l'investissement privé.
Peut être dans quelques années.

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