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Message par amiral_sub Ven 30 Avr 2021 - 14:29

quand j'ai acheté la zoe il y a 4 ans, c'était uniquement pour le coté écolo : impossible de savoir si c'était une bonne voiture, les journalistes ne parlaient de sa faible autonomie. J'ai découvert qu'elle était très agréable à conduire.
Bon le réseau de bornes auquel fait allusion Passant_mbr était vraiment naze : quasi rien sur autoroute, des bornes en T3. C'est beaucoup mieux maintenant. De même le chauffage auquel fait allusion Passant_mbr est vraiment pas terrible pour la zoe.
Mais effectivement le préchauffage est chouette (enfin pas celui par l'appli qui ne fonctionne jamais).
La zoe reste la zoe, pas parfaite...
Elle m'a tout de même convaincu et j'ai acheté une autre ve en voiture principale, qui elle frôle la perfection et enterre littéralement toutes les thermiques à tout point de vue (sauf en durée de plain tout de meme)

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Message par Feneck91 Ven 30 Avr 2021 - 16:05

Mais effectivement le préchauffage est chouette (enfin pas celui par l'appli qui ne fonctionne jamais).
Moi ça marche à 99% !!!!
Il faut juste avoir renault 20 fois au tel, patienter et faire des tests pendant 8 mois, une mise à jour des calculateurs... et hop ça fonctionne comme par magie !

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Message par Léonard Ven 30 Avr 2021 - 16:57

@Pixel a écrit:Le problème avec ce genre de vidéos, c'est qu'on accepte de rester une heure devant, seulement si on boit du petit lait.

Franchement pas mon cas. J'aime apprendre des choses. Une vidéo qui me conforterais dans ce que je sais, très peu pour moi. Une vidéo qui me fait réagir et qu'entraîne à voir si ce qu'elle dit est vrai ou faux, c'est plus instructif. Et si cela me montre un aspect que je ne connais pas ...

Une des vidéos qui m'a le plus marqué ces dernières années est une vidéo sur les déchets plastiques. J'ai très vite pris une claque car la conférencière disait que le plastique n'était pas le problème, le problème est la gestion des déchets. Car si on collecte bien les déchets et qu'on les mets à la bonne place en vue de leur recyclage, on ne devrait pas en trouver dans la nature...

Résultat, j'ai cogité un moment, je me suis renseigné et je vois certains problèmes différemment.

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Message par amiral_sub Ven 30 Avr 2021 - 19:12

sur france 5 il y a ces jours ci un documentaire sur le plastique, c'est pas ce qu'ils affirment (mais je l'ai trouvé un peu léger)
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Message par COAXIAL Ven 30 Avr 2021 - 19:23

En effet le plastique on Le met dans le bac des plastiques, le camion vient les collecter.
Pour les emmener dans un circuit de recyclage ...


Comment tant de plastique se retrouvent dans la nature
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Message par R2D2 Ven 30 Avr 2021 - 19:41

C'est sur que quand on écoute les savants, chercheurs ou autres experts la pollution est liée aux mauvaises pratiques des usagers ! (Tiens on me souffle dans l'oreillette que le lobby des plastiques est l'un des plus puissants au monde, avec celui des laboratoires pharmaceutiques et celui du petrole) 😅
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Message par COAXIAL Ven 30 Avr 2021 - 19:46

C'est marrant ça,  pourquoi on envoie nos déchets en Malaisie, le risque est énorme que les containers tombent à la mer ou bloquent le canal de suez ...

Parce que la Chine n'en veut plus  https://www.francetvinfo.fr/sante/environnement-et-sante/on-vous-explique-pourquoi-le-recyclage-du-plastique-est-en-train-de-creer-une-crise-mondiale-des-dechets_3465921.html


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Message par Léonard Ven 30 Avr 2021 - 22:21

Concernant le plastique qu'on retrouve dans la nature, il est de 2 sources différentes. La première est effectivement du plastique qui devrait se retrouvé collecté, puis recyclé ou détruit. Au passage, chaque tonne de plastique recyclé est une tonne de plastique produite en moins, ce qui devrait plutôt déplaire aux producteurs de plastique, et à leur lobby ...
La seconde, c'est le plastique qui est utilisé dehors et qui se dégrade petit à petit. En fait, si j'ai bonne mémoire, environ la moitié du plastique qu'on retrouve en mer vient de cela : des restes de filets de pèche, des restes de carrosseries de navires, des bouées, ... Bref, les pailles en plastique à usage unique qu'on a interdit, c'est anecdotique. Mais, cela a suffi à satisfaire l'excellent lobby des pseudos-écolos qui veulent surtout des mesures visibles, même si elles sont quasi-inutiles.

Nous, les humains disséminons effectivement du plastique dans la nature. Il faut tout faire pour que le "plastique-déchet" qui ne sert à rien se retrouve dans le bon bac et soit traité comme il se doit. Pour le second, il n'y a qu'une solution, déduire que s'il se retrouve dans la nature c'est bien la conséquence de l'usage qu'on en fait, et qu'il faut aller le chercher et le retirer de la nature. Donc, instituer des taxes pour financer des navires de collectes pour faire ce qui devrait être naturel : collecter nos déchets et les mettre dans le bon bac.

Quant au recyclage des plastique, il faut qu'on oblige chaque pays à traiter le problème chez lui, sur son sol.

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Message par Origami Ven 30 Avr 2021 - 22:40

Au moins 90% du plastique charrié dans les mers et océans du monde chaque année (environ 2,5 millions de tonnes) le sont pas 10 fleuves tous situés en Asie et en Afrique :

https://pubs.acs.org/doi/pdf/10.1021/acs.est.7b02368

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Message par R2D2 Sam 1 Mai 2021 - 11:51

Hallucinant Léonard : du négationnisme pur et dur. Le plastique ne pose pas de problème en lui même, le seul coupable est le consommateur... Enfin ça tombe bien il y a encore du pétrole pour le fabriquer. Vous rendez vous compte de ce que vous écrivez ? Le seul plastique qui ne cause pas de nuisances (de multiples façons) est celui qui n'est pas fabriqué : c'est aussi simple que ça. Mais je me demande pourquoi je m'énerve : il me semble de plus en plus évident que vos prises de positions relèvent essentiellement d'un certain dogmatisme scientifique (en sus d' une contradiction systématique de tout ce qui ne partage pas vos idées), niant la réalité des conséquences induites. Je suppose que pour vous le réchauffement climatique est d'origine naturelle et non humaine ?
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Message par COAXIAL Sam 1 Mai 2021 - 12:03

Quand on voit tout le plastique que des types laissent dans les rivières pour essayer d'attraper un poisson...
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Message par sas13 Sam 1 Mai 2021 - 12:11

Je serais assez radical si j'avais un pouvoir décisionnaire: interdiction pure et simple des contenants de liquides en plastiques au profit du verre ou de l'emballage carton étanche (si biodégradable à 100%), interdiction des sacs plastiques, à tous les niveaux. Rétablissement des consignes pour le verre (avec, comme on le voit dans certains pays) des machines à l'entrée des magasins pour la collecte du verre, avec un avoir pour les courses qu'on va faire ensuite.
Mais voila, les lobbies du plastique ont encore de l'influence semble t'il.

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Message par fabien333 Sam 1 Mai 2021 - 12:24

Je serai sans doute moins radicale mais il va falloir inciter fortement à la réduction des plastiques. Le problème n'étant pas le consommateur !

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Message par Feneck91 Sam 1 Mai 2021 - 14:33

Le problème du verre est aussi écologique : ça se recycle à l'infini tout ça mais ... Le verre est lourd et déplacer des tonnes de contenant en verre au lieu du plastique émet aussi du CO2. Rien n'est anodin...

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Message par sas13 Sam 1 Mai 2021 - 14:57

J'achète mes jus de fruits dans des contenant en cartons. Il n'y a que le bouchon qui est en plastique. Je ne connais pas exactement comment est réalisée l'étanchéité, ni le degré de bio-dégradabilité de cet emballage. Mais ca me semble déjà mieux que la bouteille tout plastique.

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Message par Léonard Sam 1 Mai 2021 - 15:50

Sur le plan strictement énergétique, le verre n'est pas une bonne solution. Comme le rappelle Feneck91, il a de nombreux défauts, et quand on fait le bilan écologique, il fait partie de ceux qui sont le moins bien notés. A mes yeux, c'est l'exemple-type du problème qu'on de nombreux écologistes avec la réalité. Il y a d'un coté un monde ancien qu'ils vénèrent, alors qu'ils en méconnaissent profondément la réalité, et de l'autre il y a cette fameuse réalité.

Le verre a une image très favorable. Une image qu'il ne mérite pas toujours, loin s'en faut. Mais, dans certains milieux, il est impensable de dire du mal du verre, tellement son image y est perçue comme positive.

Et ensuite, c'est moi qu'on traite de négationniste. Vous avez de la chance que je ne soit pas aussi bas du front que certains, car on aurait atteint le point godwin.

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Message par Léonard Sam 1 Mai 2021 - 15:59

@sas13 a écrit:Je serai sans doute moins radical mais il va falloir inciter fortement à la réduction des plastiques. Le problème n'étant pas le consommateur !

Dans de nombreux cas, lorsqu'on fait un vrai bilan énergétique ou écologique, le pastique est très bien noté. Le problème est qu'on en retrouve en masse dans l'environnement. Qui est-ce qu'y le dépose dans cet environnement ? Est-ce qu'il y a des déversoirs aux sorties des usines qui rejettent directement ce plastique dans l'environnement ? Les services de nettoyages des villes ouvrent-ils les poubelles à la fin de leurs collectes pour rejeter dans la nature les plastiques qu'ils contiennent ?

Je veille à ce que tout le plastique que j'utilise aille au bon endroit à la fin de son utilisation : la poubelle. Mais, je ramasse souvent dans ma cours des emballages plastiques amenés par le vent. Est-ce la faute du producteur ? Ou celle des consommateurs.

A mes yeux, les producteurs ont quand même une part de responsabilité, celle d'essayer de faire plaisir aux consommateurs en leur servant des emballages individuels. Dans ma jeunesse, j'avais des choco-BN pour la récré. Ma mère les prenait dans une boite de 16 et me les mettait dans mon sac d'école, emballés dans une serviette. Maintenant, on a des boites avec des portions individuelles pré-emballées, des dosettes de compotes, des petites bouteilles de boissons, ...

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Message par R2D2 Sam 1 Mai 2021 - 16:04

Pour ceux qui font semblant de croire croient tout ce qu'on leur dit (et piqure de rappel pour ceux, très nombreux je crois, qui l'ont déjà vu ! )
https://www.youtube.com/watch?v=wZT3drAYIzo
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Message par sas13 Sam 1 Mai 2021 - 16:50

Le plastique est nocif, car il se retrouve à 90% dans la nature après usage, tuant faune et flore. il est nocif aussi pour la santé, avec toutes les substances qu'il libère dans le contenu qu'il enveloppe. Après, les tergiversations sur qui est responsable, c'est sur qu'on arrivera jamais à éduquer toute la planete pour aller gentillement la poser dans la poubelle, ni que tous les pays emmeneront ces poubelles dans une station de recyclage, et que cette station de recyclage ne sera pas poluante. Ca on y arrivera jamais.
Si on regarde les pourcentages de recyclage, le plastique est à environ 9% dans le monde, le verre à 62%. Ce n'est pas 100% dans les deux cas, mais c'est déjà beaucoup mieux pour le verre. Ensuite, les bouteilles en verre qu'on laissera dans la nature, peut de chance que le vent les déplace beaucoup, et même si quelques unes finissent dans la mer, elles n'iront pas étouffer les poissons.
Puis il n'y a pas que le verre pour se substituer au plastique. On sait faire des sacs papier ou avec du maïs aussi solides et 100% biodégradables. Des briques de soupes, boissons en carton. Enfin, en responsabilisant les gens pour le recyclage (consignes ou l'ont vous paye un petit peu si vous ramenez vos emballages). Ce sont les solutions d'avenir.


Dernière édition par sas13 le Lun 3 Mai 2021 - 11:50, édité 1 fois

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Message par COAXIAL Sam 1 Mai 2021 - 17:52

Tant qu'il y'a du pétrole à exploiter, il y aura du plastique

ouaip bon , à la place de nos ainés qui nous ont précédés, qu'aurions nous fait ? inventé ? ... !?

un exemple : des artisans créatifs fabriquaient tout un tas de trucs en bois et autres matériaux naturels et recyclables ou biodégradables , beaucoup de ces objets ont étés revus en plastique alors que ce n'était pas indispensable ...
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Message par petitcolas Lun 3 Mai 2021 - 7:19

Si ça vous intéresse, on a ouvert un drive vrac et local dans notre blède Wink
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Message par Origami Lun 3 Mai 2021 - 13:08

Ces polémiques interminables sur tel ou tel matériaux ou contenant oblitèrent le principal problème qui est que nous sommes trop nombreux sur terre voilà tout, encore (beaucoup) plus demain qu'aujourd'hui. Il y aurait une solution qui consisterait à baisser drastiquement notre consommation unitaire, mais comme personne ne le souhaite et n'est prêt à y consentir en réalité, la seule solution restante étant de restreindre déjà la croissance démographique mondiale, pour tendre ensuite vers une décroissance. De toute façon cette décroissance nous pend au nez, contrainte et forcée.

De surcroit les zones à très fortes croissances démographiques actuelles sont incapables de les encaisser, socio-économiquement, et déversent donc chez autrui leur trop-plein ce qui menace à terme (en réalité d'ores et déjà) des équilibres anthropologiques excessivement fragiles, au sein de zones qui connaissent elles une dénatalité chronique et structurelle. J'allais dire même : idéologique et culturelle.

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Message par Léonard Lun 3 Mai 2021 - 15:00

@Origami a écrit:que nous sommes trop nombreux sur terre voilà tout

OK, on fait quoi ? On tue tous ceux qui ont plus de 40 ans ? On tue, ceux qui ont moins de 20 ans ? On tue ceux qui sont mauves avec des petits pois verts ? Ceux qui gagnent plus de 100 000 euros ? Ou ceux qui en gagnent moins de 50 000€ ? Ceux qui mesurent plus de 170 cm, ou ceux qui mesurent moins de 1m60 ? Ceux dont le nom de famille commence par telle ou telle lettre ? Ceux dont l'ensemble des lettres du nom et du prénom comporte plus de 15 lettres ? Ou moins de 10 ? Ceux qui ont telle religion ? Les fachos ou les cocos ? Faites votre choix.

"Trop nombreux" est une réponse bateau qui veut tout dire et rien dire. Comme je l'ai déjà rappelé, une étude de l'Unesco dans les années 1980/90 a essayé d'estimer combien d'hommes pourraient vivre sur Terre. 19 milliards si on vit comme l'habitant moyen du plus pauvre pays africain de l'époque, 650 millions si on vit comme les Californiens de l'époque. La réponse au constat "on est trop nombreux", tient là-dedans. On est effectivement trop nombreux si on veut se complaire à continuer à dilapider nos ressources. Et là, si on fait ce constat, il n'y a que 2 solutions : soit on dépense moins, soit on cherche une solution pour dépeupler drastiquement la Terre de ses habitants. En fait, ceux qui disent "on est trop nombreux", restent étrangement silencieux dès qu'on leur demande de préciser le fond de leur pensée.

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Message par Origami Lun 3 Mai 2021 - 15:53

On peut chercher à limiter les naissances dans les pays où la démographie est explosive, ce serait déjà pas si mal. Il y a pleins de leviers sur lesquels on pourrait agir. La diplomatie d'abord. L'aide au développement ensuite, qui peut être conditionnée en fonction des résultats attendus. Le tout s'appuyant sur des politiques publiques systématiques visant à modifier des comportements d'ordre culturel, profondément ancrés.

Et puis, les pays européens, qui ont déjà "largement pris leur part" pour paraphraser un ancien hiérarque socialiste dans des mouvements migratoires qui sont sans doute sans précédent de part leur ampleur (et pour cause) dans toute l'histoire de l'humanité, pourraient décider de fermer durablement leurs frontières. Je veux dire : tout à fait sérieusement (le contraire de ce qui est actuellement). Qu'on ne dise pas que c'est impossible : l'Australie l'a fait. Israël le fait. Les pays de l'Est le font.

Ç'aurait le mérite d'envoyer un signal clair concernant notre détermination à ne pas subir les conséquences mortifères de dynamiques qui ne sont pas de notre fait, et qui sont d'ailleurs largement fustigées par les peuples ouest-européens, malgré leur sidérante et incroyable apathie.

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Message par Léonard Lun 3 Mai 2021 - 16:09

En fait, il est déjà trop tard pour limiter les naissances. Quand à les limiter "dans un pays où la démographie est explosive" ... Le problème actuel provenant de la surconsommation des pays riches, et la démographie explosive se trouvant dans les pays pauvres, cela revient à punir ces derniers pour des problèmes créés par l’appétit féroce des premiers... Bref, tu veux punir des innocents car tu veux continuer à consommer de manière irraisonnée...

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Message par Origami Lun 3 Mai 2021 - 16:32

En quoi chercher à limiter les naissances mettons au seuil de renouvellement des générations (2 enfants par femme), au lieu des 4 à 6 en moyenne dans certains pays, reviendrait à les "punir"...?

Bien au contraire : il est largement démontré par différentes études que cette croissance démographique incontrôlée est une des entraves majeures au développement socio-économique de ces pays, et qu'elle les maintient dans un sous-développement chronique. Il vous aura sans doute échappé que la politique de l'enfant unique en Chine a (entre autre, le QI moyen ayant certainement joué quelque chose) conduit ce pays d'un pays pauvre et sous-développé il y a quarante ans à la première puissance économique (et bientôt militaire) du monde.

D'autre part votre remarque est emblématique de cette mauvaise conscience occidentale véritablement punitive et culpabilisatrice, finalement paternaliste ("les Occidentaux sont responsables de tout"), déniant largement aux autres peuples une propre capacité d'autodétermination, mauvaise conscience pétrie de bons sentiments affichés mais qui, dans les faits, se révèlent catastrophiques pour toutes les parties prenantes. D'où l'adage fameux qui va comme un gant à cette disposition d'esprit dominante dans nos sociétés relativement dégénérées : l'enfer est pavé de bonnes intentions. Nous pourrions rajouter : progressistes.

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