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Repenser l'énergie entre 2020 et 2030 (I)

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Message par Léonard Mar 29 Nov 2022 - 16:20

Je reviens sur la centrale de Saint Avold, mais aussi sur le démarrage des réacteurs nucléaires. En fait, les essais de fonctionnement "en puissance" se font, bien entendu, connectés au réseau et en produisant des MWh. En fait, quand un réacteur ou une tranche thermique fait ces essais-là, il est prioritaire sur le réseau. Cela veut dire qu'on baissera un moyen de production moins cher s'il le faut, car c'est le seul moyen de vérifier qu'il est capable de réaliser son programme de charge.

Pour un réacteur nucléaire cela concerne toute la première montée en puissance et les 3 jours de stabilisation à 100 %. Et s'il y a un pépin sur le réseau durant cette période, ben on recommence tout à zéro ... Ce n'est qu'une fois que tout cela a été validé que le réseau considère que la centrale est disponible au suivi de charge. Donc, une centrale peut être "en essais" et connectée au réseau en produisant des MWh. Sauf qu'en réalité, on n'a pas besoin de ses MWh à ce moment-là.

EDIT : pour la petite histoire, j'ai connu une fin d'arrêt où on a téléphoné un samedi matin pour dire qu'on allait réaliser le premier couplage et le début de montée en puissance. Nous avions eu un petit aléa, mais résolu plus vite que prévu. Réponse du régulateur : "Je ne peux pas vous l'autoriser, vous n'êtes pas prévu au planning". On a prévenu la hiérarchie, qui a téléphoné aux échelons supérieurs. 15 minutes après, le régulateur nous appelait pour nous dire qu'on pouvait coupler et commencer à produire... Wink

Léonard

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Message par R2D2 Mar 29 Nov 2022 - 17:20

Les derniers réglages ont été finalisés en fin de semaine dernière : la centrale de St Avold est entrée en production hier matin... Mais puisque vous en savez plus que le directeur de cette centrale continuez donc ! 😂
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Message par Emmanuel Mer 30 Nov 2022 - 7:46

merci Pixel de nous rappeller que la mauvaise foi sur le nucléaire reste risible Smile

Un peu facile d'appeler "mauvaise foi" les arguments avec lesquels vous n'êtes pas d'accord.

Pouvez-vous admettre que les gens n'aient pas les mêmes sensibilités et si pour vous, le fait d'enfouir des déchets dont on ne saura toujours pas que faire dans 1 000 ans n'est pas très grave, cela peut pourtant être fondamental pour d'autres.

Que vous trouviez qu'il n'est pas très grave que la plus grosse centrale européenne soit actuellement à l'arrêt en raison de bombardement, c'est votre vision du risque comme les automobilistes qui roulent à 150 km/h sur route en estimant que ce n'est pas dangereux.
C'est vrai que pour les bombardements sur les centrales nucléaires comme pour les déchets on n'a pas encore de statistique fiable sur le nombre d'accidents liés comme pour les excès de vitesse ; mais ça viendra, il ne faut pas désespérer de l'humanité !

Il n'y a pas "mauvaise foi" puisque les faits sont exacts !

C'est un peu comme la covid, il y a ceux qui trouvent que ce n'est pas bien dangereux et les morts qui pensent que c'est grave mais vous ne pouvez pas accuser les morts de "mauvaise foi" même s'ils ne sont pas très nombreux !
De toute manière, que vous le vouliez ou non la covid existe, comme les déchets nucléaires !

Emmanuel

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Message par Léonard Mer 30 Nov 2022 - 9:20

R2D2 a écrit:Les derniers réglages ont été finalisés en fin de semaine dernière : la centrale de St Avold est entrée en production hier matin... Mais puisque vous en savez plus que le directeur de cette centrale continuez donc ! 😂

Elle a bien commencé "à produire", donc à mettre des MWh sur le réseau. Et ce sont bien les essais de requalification qui doivent la mener jusqu'à 100% de puissance. Et, si les choses n'ont pas évolué depuis que je suis à la retraite, un essai de découplage. Comme je l'ai mentionné à plusieurs reprises, mais apparemment vous n'êtes pas capable de le comprendre, cette phase d'essai consiste évidemment à produire de l'électricité et comme on ne peut produire de l'électricité que si elle est consommée, il faut la mettre sur le réseau.

Accessoirement, on a vu un imbroglio inversement proportionnel au vôtre en ce qui concerne l'EPR finlandais. À la fin de ses essais sur le réseau, l'exploitant à signalé, via un communiqué de presse, que la centrale était désormais considérée "en exploitation", et on a vu des titres de médias dire qu'elle venait d'être mise en service, alors que les essais de première montée en puissance duraient depuis plusieurs semaines... et qu'elle a débité sur le réseau durant toute cette période.

Apparemment, il est compliqué de faire comprendre qu'il y a une phase d'essais où la centrale débite du courant sur le réseau. Malgré le fait qu'elle produise des MWh sur le réseau, à ce moment-là, elle est bien "en essai" et pour le gestionnaire du réseau "hors exploitation". Comme je l'ai indiqué un peu plus haut, pendant cette période, cette centrale est prioritaire, car si elle ne fait pas ces essais, le RTE ne peut pas lui proposer un programme de charge.

En fait, si on compare avec les voitures, celles-ci à la sortie d'usine font un tour sur une piste d'essai. Sauf qu'il ne peut pas exister de "réseau d'essai" pour une centrale, qu'elle soit nucléaire ou au charbon. C'est exactement ce qui est écrit dans cet article :
Depuis le lundi 28 novembre, la centrale à charbon de Saint-Avold a redémarré. Officiellement, il s’agit d’abord d’effectuer une série de tests en vue de sa remise en service officielle.

https://lenergeek.com/2022/11/29/centrale-charbon-saint-avold/

Mais, il y a une erreur dans l'article :
Depuis lundi, elle recommence à produire de l’électricité, mais le site n’alimente pas encore le réseau électrique.
Oui, le site alimente bien le réseau électrique, car il n'y a aucune manière de faire autrement.

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Message par Léonard Mer 30 Nov 2022 - 9:23

Emmanuel a écrit:Un peu facile d'appeler "mauvaise foi" les arguments avec lesquels vous n'êtes pas d'accord.

Quand d'un coté on s'appuie sur des faits tangibles et de l'autre des opinions, on nomme cela comment ?
Sans parler des méconnaissances, comme le cas de Saint Avold. Oui ! on peut produire de l'électricité sur le réseau et être en essais avant de passer "en exploitation". On a le droit de ne pas le savoir, mais que penser de celui qui ne sait pas, mais qui se permet de lancer une telle phrase :
Mais puisque vous en savez plus que le directeur de cette centrale continuez donc !

Le directeur de la centrale fait de la communication. Les syndicats de la centrale aussi, et le son de cloche est différent, car les intérêts ne sont pas les mêmes. Monsieur R2D2 a-t-il déjà été un exploitant au milieu d'une salle de commande, que ce soit d'une centrale thermique au charbon ou d'une centrale nucléaire ? Moi, oui. Monsieur R2D2 a-t-il déjà été journellement en contact avec les gestionnaires réseaux de la plaque Est ? Moi oui. J'ai aussi eu le droit à une formation d'une semaine par ce qui est actuellement le RTE sur le fonctionnement du réseau, et ce qu'on attendait de moi, en tant qu'opérateur pour la sauvegarde du réseau électrique.

Alors, j'ai lu les déclarations du directeur de la centrale de Saint Avold, il lance un message aux politiques, car en signalant que son entreprise a accepté de produire jusqu'en mars 2023, et que cela leur coûte énormément cher ... Il y a d'ailleurs des choses contradictoire, car certains journalistes ont relevé que ces essais de production auraient dû avoir lieu en début octobre. Le directeur dit qu'ils n'ont pas été réalisés à l'époque car le prix du courant était trop bas. Alors, soit le prix du MWh charbon est prohibitif, car le MWh a atteint des sommets début octobre, soit il faut croire les syndicats qui indiquaient que la centrale n'était pas encore prête à produire.

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Message par COAXIAL Mer 30 Nov 2022 - 9:33

Reste a voir quels sont les intérêts les plus pertinents.
Ceux de la direction
Ceux des actionnaires
Ceux des syndicats
Ceux des employés
Ceux des consommateurs

❓ éternelle.
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Message par fxmx86 Mer 30 Nov 2022 - 9:35

Ah, on retrouve notre Emmanuel habituel...

La mauvaise foi ne porte principalement pas sur les faits, mais plutôt sur votre interprétation des faits !
Alors que globalement, je suis assez comme toi : je trouve dangereux, ces déchets. Mais tellement tellement moins que le souci climatique/de pollution qui fait déjà des milliers de morts, alors qu'au contraire, le nucléaire n'en fait quasi pas : il en évite des milliers !

C'est pour cela que j'espère que les ENR vont monter suffisamment rapidement en puissance, pour éviter d'avoir besoin d'ajouter de nouvelles centrales nucléaires, tout en conservant toutes celles qui peuvent produire de façon sûre !

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Message par R2D2 Mer 30 Nov 2022 - 10:49

Ok... Argument d'autorité donc. Le directeur de la centrale de St Avold ment, puisque son affirmation est contraire au "savoir" de @Léonard. Ou bien les centrales nucléaires sont fiables, puisque @Léonard en est convaincu, et ceci malgré les nombreux dysfonctionnements, dont celui ci (je me cite) :
Ces fissures (phénomène connu et étudié depuis plusieurs dizaines d'années) étaient parfaitement prévisibles (déjà repérées dans la centrale du Bugey en 1984, suite à la série d'incidents ayant failli entraîner une catastrophe majeure). Ce qui n'a pas empêché EDF de prétendre que les installations Françaises étaient épargnées (malgré les signaux d'alerte lors des vérifications décennales en 2010), et ainsi de mentir de façon éhontée comme on peut maintenant s'en rendre compte (fissures jusqu'à 5.6 mm...). Donc d'un côté nous avons les avis de fameux "experts" travaillant ou ayant travaillé pour la société incriminée, qui passent sous silence des anomalies relevées ou les minimisent,  et de l'autre des faits avérés : cherchez l'erreur
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Message par Léonard Mer 30 Nov 2022 - 10:59

Je n'ai pas dit qu'il ment, je dis juste qu'il y a quelques arrangements avec la réalité, et c'est normal, c'est de la communication. Son but à lui est d'avoir des assurances pour après le 31/03/2023 et savoir s'il peut gagner encore un max de fric !

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Message par Pixel Mer 30 Nov 2022 - 11:03

On ne dit pas "un max de fric". On dit "un pognon de dingue". Very Happy

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Message par Léonard Mer 30 Nov 2022 - 20:52

Au fait, l'affirmation du directeur de Saint Avold n'est pas contraire à mon savoir, mais à votre capacité de compréhension. Car cela fait déjà plusieurs messages où j'essaye de vous faire comprendre que les essais finaux en puissance se réalisent en produisant du courant sur le réseau. Mais que durant cette période, une centrale n'est pas considérée "en exploitation".

EDIT : si je veux tester les capacités d'accélération et de freinage de ma voiture, je peux le faire sur un banc d'essai, dans un centre de contrôle agréé ou sur route ouverte (ce qui est interdit). Pour tester une centrale qui produit 500 MW, on ne peut pas tester sur un banc d'essai, donc on fait des tests en condition réelle sur le réseau. La première montée en puissance fait partie d'un test de bon fonctionnement.

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Message par R2D2 Mer 30 Nov 2022 - 21:07

Essais qui ont eu lieu la semaine dernière, avant le redémarrage de la production ce lundi selon le directeur... Mais peu importe : ça vous tracasse vraiment cette affaire on dirait ! Mais surtout ça évite de parler des choses qui fâchent  n'est ce pas ? 😉
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Message par Léonard Mer 30 Nov 2022 - 21:19

Dans les extraits d'interviews revient souvent l'explication qu'ils n'ont pas voulu produire dès octobre car il ne gagneraient pas assez. Sauf que début octobre, le prix spot du MWh était au-dessus de 250 € alors que la semaine dernière il était aux alentours de 215 €... Sachant que le prix est remonté hier, car il n'y a presque pas d'éolien et de solaire, à cause des conditions météo.

Pour ceux qui aiment les faits et qui veulent vérifier mes dires :

Le prix du MWh sur le marché SPOT.

La production d'électricité en France par filière.

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Message par Léonard Mer 30 Nov 2022 - 21:20

R2D2 a écrit:Essais qui ont eu lieu la semaine dernière, avant le redémarrage de la production ce lundi selon le directeur... Mais peu importe : ça vous tracasse vraiment cette affaire on dirait ! Mais surtout ça évite de parler des choses qui fâchent n'est ce pas ? 😉

Sans produire sur le réseau ? Sources ?

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Message par Léonard Mer 30 Nov 2022 - 21:27

R2D2 a écrit:Mais surtout ça évite de parler des choses qui fâchent n'est ce pas ?

Quelles choses qui fâchent ? Petite allusion perfide sensée indiquer que j'esquive les questions qui seraient embarrassantes. Une petite pique car vous n'aimez pas perdre la face ?

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Message par R2D2 Mer 30 Nov 2022 - 21:31

https://www.francebleu.fr/infos/economie-social/energie-la-centrale-a-charbon-emile-huchet-de-saint-avold-redemarre-ce-lundi-1251824

La semaine dernière déjà, des tests de préparation au redémarrage avaient été effectués dans la Centrale Emile Huchet de Saint-Avold (Moselle). La production redémarre officiellement ce lundi.

"Les choses qui fâchent" ? Par exemple les problèmes de fiabilité du nucléaire Français, que j'évoque plus haut ? 😉


Dernière édition par R2D2 le Mer 30 Nov 2022 - 21:37, édité 2 fois
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Message par Pixel Mer 30 Nov 2022 - 21:31

Léonard, tu n'y connais rien.
Pendant les essais, on n'envoie pas les MWh sur le réseau.
On les envoie dans les aéro-réfrigérants.
C'est pour ça qu'il y a des orages dans la région. Et on n'y voit que du feu ! Razz

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Message par Léonard Mer 30 Nov 2022 - 21:39

???? a écrit:Ces fissures (phénomène connu et étudié depuis plusieurs dizaines d'années) étaient parfaitement prévisibles (déjà repérées dans la centrale du Bugey en 1984, suite à la série d'incidents ayant failli entraîner une catastrophe majeure). Ce qui n'a pas empêché EDF de prétendre que les installations Françaises étaient épargnées (malgré les signaux d'alerte lors des vérifications décennales en 2010), et ainsi de mentir de façon éhontée comme on peut maintenant s'en rendre compte (fissures jusqu'à 5.6 mm...). Donc d'un côté nous avons les avis de fameux "experts" travaillant ou ayant travaillé pour la société incriminée, qui passent sous silence des anomalies relevées ou les minimisent, et de l'autre des faits avérés : cherchez l'erreur

Euhhh, ben non, ce n'était pas "prévisible". Oui, il y a bien déjà eu de la corrosion sous contrainte, puisque c'est le lot commun de presque toutes les machines qu'on soumet à des contraintes, dont votre voiture. Et, non, cela n'a pas failli entrainer une catastrophe majeure, du moins sauf dans la tête de ceux qui prennent leurs rêves pour des réalités.

Le point sur le phénomène de corrosion sous contrainte : causes, évolutions, réparations…

L'endroit où ont eu lieu ces indications de 5 mm au maximum est inattendu. Et c'est bien ce que cherchent à comprendre, que ce soit EDF, l'IRSN, l'ASN et pas mal d'autres organismes, car personne ne s'attendait qu'il y ai de la CSC à cet endroit-là. Et c'est bien ce qui montre que le programme de contrôle d'EDF est au point, car il a permit de détecter un éventuel futur problème avant qu'il ne devienne un problème. Certains y voient la preuve que c'est dangereux, pour les spécialistes, c'est la preuve que la filière est mature.

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Message par R2D2 Mer 30 Nov 2022 - 21:44

Donc nous sommes d'accord, les centrales nucléaires ne sont pas fiables contrairement à vos affirmations : il se produit des incidents depuis le début, qui ne sont jamais anticipés, et auxquels il faut consacrer des sommes énormes aussi bien en travaux de réparation qu'en mois d'arrêt de la production.


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Message par Léonard Mer 30 Nov 2022 - 21:45

La semaine dernière déjà, des tests de préparation au redémarrage avaient été effectués dans la Centrale Emile Huchet de Saint-Avold (Moselle).

Les tests de préparation sont réalisés AVANT la mise en production. On y teste toutes les sécurités de la chaudière, de la turbine et de l'alternateur. Essais découplés du réseau, pour ce que j'en sais. Pour ceux qui en doutent, allez sur les pages que j'ai indiqué, il y a déjà une centrale au charbon qui produit des MWh, et ce depuis mi-novembre, et c'est Cordemais. La production augmente notablement à partir du dimanche 27/11 à 15h et double dans la soirée. Il est possible que ce soit la montée en puissance "pour essais de démarrage" de Saint Avold.

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Message par R2D2 Mer 30 Nov 2022 - 21:47

Encore heureux que les tests aient lieu avant le redémarrage ! 😂
Il est possible aussi que les tests avec injection dans le réseau aient eu lieu dés la semaine dernière...
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Message par Léonard Mer 30 Nov 2022 - 21:50

Donc nous sommes d'accord : les centrales nucléaires ne sont pas fiables : il se produit des incidents depuis le début, qui ne sont jamais anticipés, et auxquels il faut consacrer des sommes énormes aussi bien en travaux de réparation qu'en mois d'arrêt de la production.

Vous êtes conscient que si on applique à la lettre ce que vous dites, il vous faut vous débarrasser tout de suite de votre voiture, de votre maison et de tous les appareils que vous avez chez vous. De nombreux exemples montrent que "les voitures ne sont pas fiables : il se produit des incidents depuis le début, qui ne sont jamais anticipés"...

La majorité des incidents sont anticipés. C'est bien parce qu'on anticipait qu'il puisse y avoir quelque chose qu'on n'attendait pas qu'on a réalisé les essais non-destructifs qui ont mis en évidence cette corrosion sous contrainte. Ce sont des essais réalisés régulièrement, donc les précédents ont été réalisés et n'ont rien détecté parce qu'il n'y avait rien a détecter. Sans que vous le sachiez, on réalise un programme d'essais très complexes, très nombreux et qui montrent qu'ils ont une utilité pour détecter un problème alors qu'il est à un stade où ce n'est pas un problème.

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Message par Léonard Mer 30 Nov 2022 - 21:51

Il est possible aussi que les tests avec injection dans le réseau aient eu lieu dés la semaine dernière...

Source ?

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Message par R2D2 Mer 30 Nov 2022 - 21:57

Je vous laisse la responsabilité de vos écrits : pour une fois je n'ai rien à y redire. Ces centrales nucléaires Françaises, y compris les dernières construites et donc censées bénéficier de l'expérience acquise, ne sont donc pas fiables, et vous êtes bien entendu incapables de prédire (et pour cause) quelles seront les prochains incidents, leur coût et leur incidence... Dont acte
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Message par Léonard Mer 30 Nov 2022 - 22:04

Elles sont fiables. C'est justement ce qui permet leur fiabilité : le programme d'essais que les antinucléaires essayent d'attaquer. Sûrement parce qu'ils aimeraient que les centrales soient comme ils les rêvent pour qu'on puisse les fermer.

Si on appliquait les mêmes règles que celles qui sont appliquées au nucléaire à d'autres industries, il n'y aurait plus beaucoup d'usines qui seraient autorisées à fonctionner en France. C'est cela la réalité. Et, comme je l'ai déjà indiqué, cela me scandalise quand il s'agit d'une industrie agro-alimentaire et que des enfants en pâtissent.

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Message par R2D2 Mer 30 Nov 2022 - 22:12

La réalité ce sont ces centrales fermées 1 an et plus pour des problèmes de corrosion (et je ne prend que cet exemple ! ) : ces centrales ne sont donc pas fiables.
Autres sujets qui fâchent (liste non exhaustive) : la production de déchets radio-actifs, la vulnérabilité à toutes formes de terrorrismes, la dépendance aux materiaux fossiles, le retard pris dans la transition énergétique...
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