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Message par R2D2 Jeu 24 Nov 2022 - 13:34

Exactement ! Il y a du lithium, qui est utilisé, entre autre, dans des batteries soit pour alimenter des VE (et dans ce cas serviront au stockage de l'énergie issue des ENR en deuxième usage), soit dans certains cas utilisées directement pour du stockage (Tesla, Total énergies...) : dans tous les cas ce lithium sera recyclé et réutilisé dans de nouvelles batteries. Encore une fois nous n'avons pas besoin aujourd'hui de la quantité dont nous aurons besoin dans 5 , 10 ou 20 ans. Le besoin de stockage croît en fonction du développement des ENR : et de surcroît personne ne peut dire aujourd'hui que ce sera encore du lithium qui sera utilisé à moyen terme. Les moyens dégagés pour le développement des EnR servent aussi à la R&D sur le stockage. Raisonner sur l'avenir en utilisant des données actuelles n'a guère de sens... Encore bien sur faut il avoir foi dans la science, comme vous l'aviez il y a quelques dizaines d'années ! 😉

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Message par Zal'M Jeu 24 Nov 2022 - 14:57

Franchement, il n'y a pas besoin de stockage pour les années à venir, le "surplus" des éoliennes est déjà préempté pour fabriquer de l'hydrogène à destination du Efuel ou du Ekerosène ou des acieristes, qui veulent de l'hydrogène par décarboner leur process de fabrication d'acier.
Quand on sait qu'aujourd'hui encore 95% de l'hydrogène industriel est fabriqué à partir de gaz. Ecrire avec assurance que les EnR sont la réponse à tous nos maux à venir... je ne sais pas si je dois rire ou pleurer.
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Message par Passant_Mbr Jeu 24 Nov 2022 - 23:31

Et pour recharger votre jeep lunaire,
Pourquoi pas un  mini-réacteur nucléaire ?

https://www.numerama.com/sciences/1015818-puissance-mini-reacteur-nucleaire-lune.html

Bon, il n'est pas aussi puissant qu'un superchargeur Tesla, à peine une borne rapide pour Zoe Q210, mais vu qi'il n'y a pas de résistance de l'air à combattre, il  y a moins de besoin.

Et pas de problème de refroidissement si le débit des rivières diminue (vu que ce débit est déjà à zéro au départ).

Pour cet usage les éoliennes sont recalées, quant au solaire, il me semble sans fouiller la question qu'un point de la surface sera normalement dans l'ombre sur la moitié du cycle lunaire, donc 14 jours. Il y a bien le pic de la lumière éternelle, mais il ne doit pas représenter  beaucoup de surface. L'hydraulique, ça ne va pas le faire non plus. Donc pour les ENR, ça se présente mal.

Tant qu'on est dans l'espace, le lanceur SLS utilisé dans le programme Artemis, a bien du mal à rivaliser avec la Saturn V, en particulier pour la version qui vient d'être lancée.
Le seul avantage clair semble être la vitesse finale communicable à la charge.

Mais on pourrait argumenter qu'il a une supériorité écologique car il n'a pas d'étage utilisant du kérosène, ils sont tous en hydrogène/oxygène.

Malheureusement, il semble qu'actuellement il soit essentiellement produit par reformage de gaz fossile. Donc un avantage qui n'est que potentiel. Et puis il  y a les boosters...
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Message par axme Ven 25 Nov 2022 - 3:57

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Message par Emmanuel Sam 26 Nov 2022 - 0:33

Ecrire avec assurance que les EnR sont la réponse à tous nos maux à venir... je ne sais pas si je dois rire ou pleurer.
Entendre dire que le nucléaire est LA réponse ne peut pas faire rire ...
S'il est long de construire des éoliennes, c'est un problème de lois qu'ils faut probablement faire évoluer.
S'il est long de construire des centrales nucléaires c'est qu'on ne sait pas faire. Si avant les problèmes de corrosion apparaissait 30 ans après la construction maintenant ils apparaissent avant la mise en service comme sur le prototype ITER qui aura 5 ans de retard dans le meilleurs des cas.
5 années sans vent a peu de chance de se produire !

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Message par COAXIAL Sam 26 Nov 2022 - 6:45

Une des réponse c'est décroissance, réduction des voyages, des loisirs, des plaisirs futiles, ... etc.
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Message par Léonard Sam 26 Nov 2022 - 19:11

Emmanuel a écrit:Entendre dire que le nucléaire est LA réponse ne peut pas faire rire ...

Surtout que personne, du moins aucuns de ceux qui participent à cette discussion n'a JAMAIS dit cela. Il serait bon que vous cessiez de caricaturer les dire des gens qui ne correspondent pas à votre vision dogmatique. Ce n'est pas en répétant des mensonges que vous allez convaincre les gens que vous avez raison.

COAXIAL a écrit:Une des réponse c'est décroissance, réduction des voyages, des loisirs, des plaisirs futiles, ... etc.
+1

Il y a aussi l'optimisation énergétique. Et cela peut se faire facilement. Il y a le "consommer local", quand c'est possible. Mais, il faut aussi privilégier les packaging les moins lourds et les moins énergétiques (dommage pour la bouteille en verre). Aussi essayer d'avoir le meilleur rapport poids/service rendu. Par exemple, un savon c'est moins d'énergie de transport qu'un flacon de savon liquide. Alors, je donne quelques exemples, je sais bien qu'on ne sauvera pas le monde si on passe tous au savon et qu'un savon produit loin peut coûter plus en terme d'énergie qu'un savon liquide local...

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Message par Léonard Sam 26 Nov 2022 - 19:24

Emmanuel a écrit:S'il est long de construire des centrales nucléaires c'est qu'on ne sait pas faire. Si avant les problèmes de corrosion apparaissait 30 ans après la construction maintenant ils apparaissent avant la mise en service comme sur le prototype ITER qui aura 5 ans de retard dans le meilleurs des cas.

Encore un bon coup d'amalgames. Le problème des lois qui rallonge le temps de construction se pose aussi bien pour le nucléaire que pour les éoliennes et pas mal d'équipements plus ou moins indispensables. Surtout quand de nouvelles lois apparaissent en cours de construction. Comme vous le rappelez, ITER est un prototype. D'ailleurs, plusieurs des matériels qui vont l'équiper sont aussi des prototypes. Et je vous invite à vous renseigner sur la construction de divers projets d'usines, de matériels, bref d'autres prototypes, il est usuels qu'ils aient tous un certain retard. C'est aussi le cas pour divers équipements routiers ou urbains, au point que la ville de Mulhouse est en train de se féliciter que le nouveau parc construit fac à la gare n'ai qu'un seul jour de retard sur le planning prévisionnel. C'est l'exception qui confirme la règle. Mais, apparemment, pour vous l'exception est normale, et la règle devrait être considérée comme exceptionnelle, dès qu'il y a le mot nucléaire dans le nom...

Prenons le cas de matériels de santé indispensables, par exemple, des hôpitaux, quand on les construits, il y a aussi des retards... : L'ouverture du nouvel hôpital d'Ajaccio une nouvelle fois retardée
Interrogé sur la question, Jean-Luc Pesce évoque un problème contractuel avec la société italienne Inso chargée de la réalisation de l'hôpital et dont la désignation en 2013 avait suscité la polémique en Corse, notamment en raison des problèmes qu'elle avait rencontrés aux Antilles avec des syndicats locaux.
LIRE AUSSI.- Hôpitaux corses sous tension : "Nous ne savons pas si les soignants vont tenir"

« C'était la mieux disante avec le meilleur projet, elle avait été plébiscitée par les groupes de personnels qui avaient travaillé sur le projet. De plus, près de 90 % du chantier ont été sous-traités à des entreprises locales insulaires », rappelle Michel Filleul, directeur du projet de reconstruction de la Miséricorde. « Nous n'avons pas de souci sur la qualité de la construction, poursuit Jean-Luc Pesce. Inso a connu une existence chaotique depuis la signature du marché, elle a été rachetée une première fois en 2018, une seconde fois début 2021, elle a été mise un temps sous administration provisoire mais a toujours représenté un actif intéressant. Le nouveau groupe Fincantieri, (spécialiste de la construction navale) auquel elle appartient, l'a d'ailleurs conservée. C'est davantage la logique de groupe qui a été mise à mal que la société en elle-même. Nous avons été confrontés dernièrement à des problèmes d'ordre juridique, comme ça peut être le cas en fin de chantier. Nous voulions ouvrir vite et certains ont voulu en profiter en introduisant de nouvelles clauses. J'ai résisté car je souhaite que ce chantier soit propre de toute réclamation ultérieure. Ce problème est désormais réglé. »


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Message par Léonard Sam 26 Nov 2022 - 20:43

Emmanuel a écrit:S'il est long de construire des centrales nucléaires c'est qu'on ne sait pas faire.

Euhh, je me rends compte que j'ai peut-être mal interprété vos propos. Donc, si je comprends bien, si on met tellement de temps pour construire un hôpital c'est qu'on ne sait pas les construire et qu'on doit arrêter de la faire ? Idem pour les routes, les tunnels (pensons à la durée de gestation du tunnel Lyon-Turin), pour la giga-factory de Tesla à Berlin, pour le doublement du tunnel sous le Gothard... On peut continuer, la liste est longue... C'est bien comme cela qu'il faut interpréter ce que vous avez écrit ?

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Message par COAXIAL Dim 27 Nov 2022 - 9:31

Sans oublier que , iter , n'est pas destiné à produire .

Ça les gens l'oublient voire l'ignorent.
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Message par Emmanuel Dim 27 Nov 2022 - 10:12

On ne sait pas faire sur un plan humain, politique, social, environnemental ...

Une énergie hypercentralisée ne peut être développée que dans un pays au pouvoir fort où les décisions régaliennes n'entre pas dans le champ de la démocratie comme a pu l'être la France dans les années 50-60 avec le Général de Gaule.
La démocratisation, la décentralisation, l'affaiblissement du pouvoir central et la libération de la parole des oppositions rendent, de fait, nécessaire le développement d'énergies en réseaux, diversifiées, avec une acceptation locale.

De par son centralisme, le développement de centrales nucléaires est un combat d'arrière-garde, dépassé, qu'on le veuille ou non.

Je parie que les Ukrainiens, s'ils sortent libres de cette guerre, chercheront à développer des réseaux d'énergies les plus décentralisés possibles et les moins vulnérables.

A-t-on un exemple, à travers le monde, du démantèlement d'une centrale avec remise en état d'origine des terrains occupés. Ne doit-on pas inclure dans les coûts économiques et écologiques, cette emprise pendant toute sa durée ?

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Message par Emmanuel Dim 27 Nov 2022 - 10:18

Pour autant, l'énergie nucléaire est bien, scientifiquement, quelque chose d'extraordinaire qui n'aurait dû sortir des laboratoires qu'après des recherches abouties sur l'ensemble de son cycle de vie.
Nous avons joué aux apprentis sorciers.
Qu'on mettent les moyens pour une recherche sur le long terme, efficace ; pendant ce temps développons des énergies qui ne feront pas trop de mal aux générations futures ...

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Message par Léonard Dim 27 Nov 2022 - 12:36

Emmanuel a écrit:On ne sait pas faire sur un plan humain, politique, social, environnemental ...

C'est de la désinformation pure et simple. On sait faire que ce soit sur le plan humain, social et environnemental. On sait faire et cela à moins de conséquences sociales et environnementales qu'un déploiement massif des ENR. Par les réactions d'EDF, en ce qui concerne l'affaire de la corrosion sous contrainte, on voit qu'en tant qu'industriel sérieux, il a su prendre les décisions conformes à la sûreté en accord avec l'ASN. Même si du fait qu'on l'a obligé à brader son électricité, EDF a perdu énormément d'argent dans l'affaire.

Il y a actuellement 3 EPR qui fonctionnent à pleine puissance, ce qui montre que le concept est valide. J'ai expliqué plusieurs fois d'où venaient les difficultés actuelles de l'EPR de Flamanville 3. Il faut tenir compte qu'à la base l'EPR est une coopération internationale entre allemands et français.

Je suis en train de lire un article qui parle de l'avion Jaguar, lui aussi fruit d'une coopération, mais entre la France et l'Angleterre. Environ 10 ans de retard en ce qui concerne la conception de l'avion. Les premiers exemplaires auraient dû être livrés 5 à 6 ans plus tôt. Si on suit votre raisonnement, vers 1968, les gouvernements anglais et français auraient du acter qu'on ne savait plus faire d'avions de combat en Europe et acheter américain... Vos conclusions sont hâtives et erronées.

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Message par R2D2 Dim 27 Nov 2022 - 13:37

EPR Finlandais : 13 ans de problèmes, encore à l'arrêt
EPR Chinois : encore des problèmes
Flamanville : une catastrophe technique et économique
Mais tout va bien, circulez y a rien à voir ! Franchement on se moque de qui là ??? Et les centrales traditionnelles qui vieillissent mal et coûtent une fortune à réparer et à entretenir : il va bien falloir supporter ça encore quelques temps, mais de là à prétendre que tout va bien on est dans le déni le plus total non ? 🤔
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Message par PaRadis Hier à 9:26

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Message par R2D2 Hier à 11:12

Tellement vrai... 🤨
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Message par Léonard Hier à 20:48

EDF commence à redémarrer les centrales nucléaires françaises

La période de maintenance aura été longue. Pour l’entretien prévu pour le parc nucléaire français, EDF a dû faire face à plusieurs problèmes. Les confinements successifs de 2020 avaient déjà lourdement décalé le calendrier de maintenance. Et cette année, plusieurs problèmes de corrosion sous contrainte observés dans des centrales nucléaires ont encore compliqué le travail d’EDF. Enfin, le mouvement de grève de cet automne a ralenti une phase de maintenance pourtant cruciale en pleine crise énergétique.

Mais EDF commence enfin le redémarrage des centrales nucléaires. En cette fin novembre, EDF annonce le redémarrage des réacteurs nucléaires de la centrale de Bugey, dans l’Ain. L’énergéticien a aussi relancé la centrale de Cattenom, en Lorraine. Et lundi 28 novembre, c’est le réacteur numéro 2 de la centrale de Belleville-sur-Loire qui a redémarré. Et ce n’est qu’un début.

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Message par R2D2 Hier à 20:59

Merci pour cet article qui confirme bien le manque de fiabilité des centrales nucléaires, y compris les plus récentes. Trop chères, à construire comme à entretenir, vs les EnR, le temps leur est compté : on peut espérer la fermeture des dernières pour le milieu de ce siècle (en croisant les doigts très fort pour que de nouvelles déconvenues, ou pire, n'interviennent pas dans ce delai). A noter que la centrale à charbon de St Avold a bien redémarré ce matin, selon son directeur, pour pallier aux défaillances du parc nucléaire (et pas pour des tests comme évoqué dans l'article, ne serait ce que parce qu'il a fallu réembaucher du personnel)...
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Message par Léonard Hier à 21:31

"Manque de fiabilité" ? Quel manque de fiabilité. On prend le temps de s'assurer que la sûreté des installations est au niveau requis. On prend le temps de tester tous les automatismes, de requalifier tous les matériels.
Au fait, Saint Avold, ils sont en train de faire des tests, car il a fallu remettre en état pas mal de matériels et ce n'est qu'au moment où ils auront été à 100% pendant une certaine période que le RTE leur donnera un programme de marche. Si les choses n'ont pas changé depuis ma lointaine période de formation en centrale classique, le dernier test, qui est aussi le plus difficile à réussir, sera le test d'ilotage. On simule une perte du réseau, la puissance de la centrale passe instantanément de 100 % à quelques pourcents et doit rester en fonctionnement pendant un certain temps (1 heure me semble-t-il) avant de se remettre à 100 %. Si elle réussit ce test, elle est déclarée fonctionnelle pour le réseau. Autrement, après maintenance, ils referont le test.

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Message par Pixel Hier à 21:38

Ce fil est très amusant. Il me rappelle mon boulot d'expert judiciaire qui consistait, pour 50 % à expliquer la technique à des gens (les magistrats) qui ne la connaissent pas, et pour 50 % à mettre le nez des conseils des parties à la cause, dans le caca de leur mauvaise foi. Smile

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Message par Emmanuel Hier à 23:36

On voit bien que le facteur social ; organisation du travail pendant les confinements, grèves ; est un élément clé de l'intermittence de la production des centrales nucléaires.

Il y a-t-il moins de jours de grève à EDF que de jours sans vent en France ?
Comment peut-on accepter de voir notre système de production d'énergie mis à mal par l'incapacité de gestion des ressources humaines d'une seule entreprise pendant les confinements ?
On voit bien que le centralisme imposé, pour le moment, par les centrales nucléaires est une faiblesse de notre économie.

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Message par R2D2 Aujourd'hui à 9:39

"Manque de fiabilité" ? Quel manque de fiabilité
Inutile d'être un expert en quoi que ce soit pour savoir que de la corrosion dans les circuits de refroidissement (organes vitaux rappelons le) est une menace importante pour la sécurité. Ces fissures (phénomène connu et étudié depuis plusieurs dizaines d'années) étaient parfaitement prévisibles (déjà repérées dans la centrale du Bugey en 1984, suite à la série d'incidents ayant failli entraîner une catastrophe majeure). Ce qui n'a pas empêché EDF de prétendre que les installations Françaises étaient épargnées (malgré les signaux d'alerte lors des vérifications décennales en 2010), et ainsi de mentir de façon éhontée comme on peut maintenant s'en rendre compte (fissures jusqu'à 5.6 mm...). Donc d'un côté nous avons les avis de fameux "experts" travaillant ou ayant travaillé pour la société incriminée, qui passent sous silence des anomalies relevées ou les minimisent,  et de l'autre des faits avérés : cherchez l'erreur... Et quand ces mêmes "experts" prétendent que tout va bien il faudrait les croire ? Quelles seront les prochaines découvertes ?


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Message par fxmx86 Aujourd'hui à 9:42

Etonnament, je suis assez d'accord avec cette réponse d'Emmanuel (hormis l'ironie exagérée du nb de j de grève à EDF)...

PS : Même si elle énerve et limite l'intérêt d'un fil dés qu'il aborde le nucléaire, merci Pixel de nous rappeller que la mauvaise foi (pour moi, de R2D2 principalement) sur le nucléaire reste risible Smile
Malheureusement, à l'inverse d'un tribunal, on ne peut pas statuer et donc c'est éternel... Sad

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Message par Zal'M Aujourd'hui à 11:48

Le confinement est une excuse bien pratique pour tout le monde (cadres EDF et politiques).
Car le problème de personnel vieillissant était connu depuis bien longtemps et était dénoncé par les syndicats... mais comme il n'y avait pas une grosse volonté politique sur l'avenir du nucléaire. Pour la direction, il était plus économique de réduire la formation de nouveaux personnels (surtout dans un contexte d'ouverture à la concurrence).

Le confinement a juste mis en évidence la difficulté de rattraper le retard quand les équipes sont déjà à 100% en temps normal. Il n'y a plus de place pour les imprévus.

Vivement le retour à une gestion de l'énergie à des horizons de 20 à 50ans. Et ceci d'autant plus dans un contexte de décroissance des ressources énergétiques disponibles.
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Message par Léonard Aujourd'hui à 15:14

Le problème n'a pas été le confinement, mais les règles pour reprendre le travail. OK, du jour au lendemain dans toutes les centrales EDF on a vu les sous-traitants partir en masse. Surtout ceux qui habitaient loin.

Et puis, il a fallu redéfinir les règles pour travailler de manière sûre sur le plan sanitaire. Tel chantier qui impliquait que 3 personnes manipulent une vanne sur une surface de 1 m3, comment faire ? Comment faire quand on édicte une règle qui dit que chacun doit rester à 1m des autres personnes ? Il a donc fallu re-écrire un tas de gammes de travail. Re-étudier comment travailler. Et une fois cela mis en place, le communiquer aux intervenants pour qu'ils acceptent de revenir travailler. On a vu des cas assez "épiques", telle entreprise qui avait communiqué avec tout son personnel et qui disait qu'il y aurait 100% de présents le lundi suivant. Et le lundi, on voyait arriver 3 tonds eu 2 pelés, car les autres avaient peur ! Et leur peur était légitime. Si vous avez oublié comment cela se passait allez lire nos échanges lors des mois de mars et avril 2020. Je crois que certains ont la mémoire courte.

Pour d'autres entreprises, la réponse fut financière. Et oui, chantiers avec des moyens différents, plus longs en temps => contrats a renégociers pour prendre en compte les nouvelles conditions. Car tout est devenu plus compliqué. Beaucoup plus compliqué.

Désolé d'avoir travaillé dans une entreprise où le bien-être des travailleurs ou des intervenants est pris en compte. Dans d'autres secteurs industriels, la réponse fut plus sèche : "Ou tu viens travailler lundi, ou tu pointe au chômage !".

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Repenser l'énergie entre 2020 et 2030 - Page 28 Empty Re: Repenser l'énergie entre 2020 et 2030

Message par Léonard Aujourd'hui à 16:20

Je reviens sur la centrale de Saint Avold, mais aussi sur le démarrage des réacteurs nucléaires. En fait, les essais de fonctionnement "en puissance se font, bien entendus connectés au réseau et en produisant des MWh. En fait, quand un réacteur ou une tranche thermique fait ces essais-là, il est prioritaire sur le réseau. Cela veut dire qu'on baissera un moyen de production moins chère s'il le faut, car c'est le seul moyen de vérifier qu'il est capable de réaliser son programme de charge.

Pour un réacteur nucléaire cela concerne toute la première montée en puissance et les 3 jours de stabilisation à 100%. Et s'il y a un pépin sur le réseau durant cette période, ben on recommence tout à zéro ... Ce n'est qu'une fois que tout cela a été validé que le réseau considère que la centrale est disponible au suivi de charge. Donc, une centrale peut être "en essais" et connectées au réseau en produisant des MWh. Sauf qu'en réalité, on n'a pas besoin de ses MWh à ce moment-là.

EDIT : pour la petite histoire, j'ai connu une fin d'arrêt où on a téléphoné un samedi matin pour dire qu'on allait réaliser le premier couplage et le début de montée en puissance. Nous avions eu un petit aléa, mais résolu plus vite que prévu. Réponse du régulateur : "Je ne peux pas vous l'autoriser, vous n'êtes pas prévu au planning". On a prévenu la hiérarchie, qui à téléphoné aux échelons supérieurs. 15 minutes après, le régulateur nous appelait pour nous dire qu'on pouvait coupler et commencer à produire... Wink

Léonard

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