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Repenser l'énergie entre 2020 et 2030

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Message par Sierra38 Sam 18 Sep 2021 - 18:18

Les arbres ne poussent pas assez vite par rapport à leur utilisation débridée... Il n'y a qu'à voir les milliers de km² qui disparaissent chaque année en Amazonie...

Après, se jeter à la face ("vous êtes pitoyables") les arguments, je ne vois pas l'intérêt...

Un développement des ENR est à souhaiter, raisonné lui aussi, est à souhaiter... Pas la gabegie actuelle, sponsorisée à grands coups de millions pour des solutions non viables / nuisibles à l'environnement / nuisibles à ceux qui les subissent.

Et comme je l'ai déjà dis, que le nucléaire reste sous la gestion des Etats, et non délégué à des sociétés privées... Et qu'il évolue vers des systèmes plus efficients.
Pour les déchets, on savait faire, puis vitrification, et enfouissement. Pas l'idéal, mais c'est le choix de tomber de Charybde en Scylla... Chacun choisit ce qu'il veut évidemment Wink

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Message par R2D2 Sam 18 Sep 2021 - 19:06

Ce n'est pas un argument c'est un constat : pitoyable, qui fait pitié, comme quelqu'un qui voit toute sa vie de travail déboucher sur une impasse et qui en est tout désorienté. Le nucléaire disparaitra parce que c'est inéluctable (trop cher, vieillissant : donc bientôt obsolète, dangereux et avec un legs aux générations futures qu'ils nous reprocheront : mais bien sur on ne sera plus là ! ). Les énergies renouvelables (ce que n'est en aucun cas le nucléaire) doivent être impérativement privilégiées en termes d'investissements et de recherche (y compris sur la question du stockage). On dépense déjà bien assez pour prolonger l'actuel parc et ainsi assurer la transition (qui de ce fait se fera bien plus rapidement dans le reste de l'Europe)...
Par ailleurs, contrairement à ce que vous écrivez, la surface forestière de l’Union progresse: celle-ci a gagné environ 11 millions d’hectares entre 1990 et 2010
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Message par Sierra38 Sam 18 Sep 2021 - 19:39

Et pourquoi on te fait pitié ? c'est un jugement de valeur, et personnellement, je ne suis pas désorienté, il m'en faut un peu plus Wink

Puisqu'on en est là, ces sont les bobos actuels qui se ruent sur le "tout ENR" à court/moyen terme, sans que cela puisse compenser nos besoins à l'heure actuelle, sauf à compenser par des énergies non renouvelables, très polluantes, style Allemagne, qui me dont pitié.

En France, c'est pas grave, les éoliennes, ce ne sont pas eu qui les ont à côté...

Les champs de panneaux électriques, perso j'en ai à côté de chez moi... Hormis le "bouleversement" climatique (Le trajet des orages n'est plus du tout le même depuis leur installation, passant désormais sur 2 villages alentours), leur rendement n'est pas bien mirobolant. Et l'électricité gratuite pour les habitants alentour la été durant quelques années seulement, contrairement aux accords passés avec les municipalités...

Certains pays mise sur la géodésie, mais leur territoire est riche en ressource.
D'autres sur les barrages hydroélectriques (style Canada), où du coup le coût de l'électricité est très bas (au moins au Québec), etc...

Et pour la forêt, il t'a sans doute échappé que je parlais du reste du monde... pardon, je n'ai pas cité Madagascar, pour ne citer que ce pays, bientôt transformé en désert...
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Message par R2D2 Sam 18 Sep 2021 - 20:07

Vous voyez : vous vous plaignez toujours que l'on ne vous réponde pas et quand on vous répond vous n'êtes pas content ! 😉
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Message par Origami Sam 18 Sep 2021 - 20:38

Léonard,

Remarque qui a déjà été faite : la corrélation n’implique nullement de proportionnalité, il faut juste que les tendances concordent. En l’occurrence l’augmentation tendancielle ces dernières décennies, et de la population mondiale, et de la consommation d’énergie par tête, concourent à celle de la consommation globale. Il n’y pas matière ici à polémique. À l’inverse, la tendance est baissière sur le même laps de temps s’agissant de l’intensité énergétique de l’économie mondiale. Il n’y a donc pas corrélation avec les valeurs précitées. Par contre il y a corrélation inverse entre l’intensité énergétique de l’économie et l’efficacité énergétique.

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Message par Sierra38 Sam 18 Sep 2021 - 20:46

@R2D2 a écrit:Vous voyez : vous vous plaignez toujours que l'on ne vous réponde pas et quand on vous répond vous n'êtes pas content ! 😉

Mais qu'est-ce qu'il dit ? study Je n'ai pas le décodeur albino
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Message par Zébulon Dim 19 Sep 2021 - 0:04

La RT 2012 (réglementation thermique en vigueur actuellement) impose un coefficient de conversion de 2,58. Un kWh consommé vaut 2,58 kWh dans les calculs ce qui pénalise drastiquement l'usage de l'électricité. La RE 2020 (réglementation environnementale en vigueur à partir du 1er janvier 2021) fait passer ce coefficient de 2,58 à 2,3 et proscrit le gaz (le fioul l'était déjà). Par contre c'est la totalité des besoins électriques qui va être prise en compte.

Du coup, cette petite réduction de coefficient permet le grand retour de l'électricité. Quant au recours à au moins une énergie renouvelable, il devient incontournable.
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Message par fabien333 Dim 19 Sep 2021 - 16:14

La RT2012 a mise en avant l'installation des PAC dans toutes les maisons. Je ne vois pas trop pourquoi tu parles de pénalisation.

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Message par Zébulon Dim 19 Sep 2021 - 17:28

Je parle de l'électricité dans le cadre de l'effet joule. La RT 2012 a signifié la disparition du chauffage électrique.
Les PAC sont classées dans les ENR.
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Message par fabien333 Lun 20 Sep 2021 - 10:27

ok

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Message par philouze33 Lun 20 Sep 2021 - 10:41

peur irraisonnée, vraiment ? Vous êtes pitoyable dans votre défense de ce modèle

Une peur explicable n'est pas pour autant une peur raisonnée.

De fait des alternatives qui font moins peur, comme le thermique à flamme, font plus de morts, la raison nous conduirait à toujours privilégier le nuke sur le thermique.
C'est bien la part d'irraisonné (ici l'appel aux sentiments, la peur) qui conduit à la décision contraire ( et là on ne parle même pas du climet, mais des risques immédiats comparés).



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Message par scarred Lun 20 Sep 2021 - 10:56

@Sierra38 quand on cite les bobos c'est qu'on ne sait pas définir ces personnes.
J'en connais des "bobos" qui sont en auto conso à 100% ... alors bonne ou mauvaise solution ?
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Message par Sierra38 Lun 20 Sep 2021 - 12:08

En attendant, un post reposant sur le bon sens ne déclenche que des réactions sur la forme éventuelle...

Eviter le débat de fond, surtout s'il n'est pas orienté dans votre sens, c'est votre fond de commerce, quel que soit le sujet... Surtout s'il n'est pas bardé de liens divers et pas variés, que tout à chacun peut trouver tout seul.

Et comme j'utilise le vouvoiement, c'est pour englober plusieurs participants...
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Message par COAXIAL Lun 20 Sep 2021 - 16:32

Les bobos c'est les autres, ... !? C'est ça ?

Vous ... vous êtes pas des bobos !! Hein ...!?
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Message par Zébulon Mar 21 Sep 2021 - 1:10

Moi je suis un bobo rural et j'ai bien du mérite.
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Message par COAXIAL Mar 21 Sep 2021 - 7:12

Ah ... tant que ça  ... du mérite.

Merite acquis du travail de nos aînés parents et grands-parents , grâce à l'école de la République.

Comme un peu nous tous, en fait .
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Message par philouze33 Mar 21 Sep 2021 - 9:35

Mérite de supporter les non-bobos ruraux qui nous conchient oui

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Message par R2D2 Mar 21 Sep 2021 - 10:42

non-bobos ruraux
Définition des gens ordinaires, qui à vos yeux sont des ignorants d'une bêtise crasse ? Accessoirement ce sont ces gens qui vous permettent de vous alimenter ou vous rendent toute sorte de services pour des rémunérations de misère le plus souvent. Demandez vous ne serait ce qu'une seconde pourquoi ils vous "conchient", si vous êtes capable de prendre un minimum de recul sur vous même..
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Message par Léonard Mar 21 Sep 2021 - 10:45

Je viens de lire un article interne d'EDf qui explique l'actuelle envolée des prix de l'électricité. Premier constat, les ENR produisent peu en ce moment à cause des conditions météos. Donc, il y a un recours massif aux autres moyens de production. L'hydraulique est au max de ses capacités, mais les réservoirs se vident. Le nucléaire produit en masse. Le reste est produit par les centrales thermiques au gaz, au charbon et au petrole. Ce sont elles qui font l'apport et qui déterminent le prix du MWh "marginal".

Sur les marchés, le prix du gaz, du charbon et du pétrole sont tirés à la hausse par une demande très forte liée au redémarrage de l'énergie. Il y a une très forte demande exportatrice vers la Chine, entre autres. Divers producteurs ont promis qu'ils allaient augmenter leur production, ce qui devrait détendre les prix. Mais, le pétrole produit aujourd'hui sera livré dans 3 mois...

Et puis, la très forte demande de production à partir des centrales thermiques a fait s'envoler le prix de la tonne de CO2 liée à la taxe carbone. Car les entreprises doivent produire, donc elles ont tendance à ne pas vendre des surplus qu'elles n'ont pas. Moralité, tant que les conditions météos ne changeront pas, le MWh marginal se vendra au-dessus des 100€, on pense même qu'il peut s'installer durablement au-dessus des 150€.

Ce qui est une très bonne nouvelle pour 3 types d'acteurs. Première catégorie, certains producteurs d'ENR, ils produisent à 50-60€/MWh et vendent à 100-150€. Mais, ce n'est pas le cas de tous. Seconde catégorie, les producteurs nucléaires, comme EDF. Ils sont en train de remplir leurs caisses. Troisième catégorie ... toutes les sociétés qui ont le droit d'acheter des MWh nucléaires à EDF à 42€ et qui les vendent directement à 100-150€. EDF perdant au passage entre 10 à 15€ par MWh (toujours ça de moins qui n'ira pas dans les caisses de son actionnaire principal : l’État et que contribueront en plus les contribuables). Bref, pas mal d'entreprises vont réaliser de très bonnes affaires très profitables pour leurs actionnaires. Mais, cela pourrait sembler être un détournement d'argent public vers des intérêts privés.

Il faut savoir qu'en ce moment, la France exporte presque en permanence au maximum de ses possibilités : 14 500 MW. Malgré cela, la tension sur le marché français explique que les prix sont en permanence au-dessus de 100€/MWh. Actuellement, le MWh marginal en Allemagne est aligné sur le prix du MWh français. C'est le cas dès que la consommation baisse en Allemagne. Dès qu'elle augmentera, ce qui sera les cas dans l'après-midi, les prix s’envoleront, car le coût marginal sera sur les MWh gaz et charbon.

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Message par R2D2 Mar 21 Sep 2021 - 10:54

Et ? La réponse est simple : accélérer la transition énergétique, de façon à diminuer les coûts partout en Europe et notamment en France (exemple :110 € le MWh pour le nucléaire contre 44 pour l'éolien offshore, chiffres EDF...). Petite piqure de rappel :
https://presse.ademe.fr/wp-content/uploads/2020/01/CP-cout-des-ENR-20012020-vdef.pdf
À  l’horizon  2050,  grâce  aux  progrès  technologiques  et  aux  économies  d’échelle,  les  coûts  de  production  des  installations  EnR  devraient  encore  diminuer  et  ainsi  être  compris  entre  24  et  54
€/MWh, excepté pour l’éolien en mer flottant (58-71 €/MWh).
Par ailleurs, la diminution drastique de ces coûts permet bien d'autres choses que d'améliorer la compétitivité des entreprises ou de diminuer la pression sur les ménages. Par exemple, comme je l'ai appris en visitant la première usine de production d'hydrogène "propre" vendredi dernier (usine Lhyfe, à Bouin en Vendée), c'est grâce à ces tarifs très bas que cette production devient rentable par rapport à celle à base d'hydrocarbures : l'usine étant en l'occurrence reliée directement au parc d'éoliennes voisin


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Message par Zébulon Mar 21 Sep 2021 - 11:08

@philouze33

C'est exactement cela !...
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Message par Origami Mar 21 Sep 2021 - 11:37

R2D2 (comme un certain nombre) est dans la pensée magique : on a beau lui répéter dix mille fois que le coût d’un système de production d’électricité est à comprendre comme devant intégrer toutes les externalités lui permettant d’assurer une production sans rupture de charge, ce qui n’est nullement le cas des ENR-I, il croit néanmoins avec la même naïveté confondante qu’elles sont compétitives alors même qu’elles sont toujours massivement subventionnées !

Pareillement : on a beau lui répéter à l’instar de tous les analystes sérieux du secteur que l’explosion des coûts, de manière structurelle ET conjoncturelle (comme actuellement), résulte principalement du déploiement des ENR-I, en particulier quand ces dernières ne produisent qu’une fraction marginale de leur puissance installée, il n’en démord pas et continue d’en prôner une pénétration toujours plus grande, tel les soviétiques qui face à l’échec flagrant du modèle communiste tiraient comme conclusion inepte que c’était sans doute par manque de communisme…

Je rejoins sur ce point tout ce qu’en a dit Léonard, à savoir que l’ouverture à la concurrence dans ce domaine, qui tout particulièrement en France est faussée en plus de ne pas être libre contrairement à tous les boni-mensonges des idéologues d’une Commission européenne compromise par de puissants lobbys, vise à enrichir grassement des entités privées, et donc des acteurs privés, au détriment et préjudice avérés de l’intérêt général.

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Message par amiral_sub Mar 21 Sep 2021 - 11:46

Poutine adore les éoliennes (si elles sont en europe)
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Message par Origami Mar 21 Sep 2021 - 11:47

C’est évident. D’ailleurs je crois savoir qu’il se frotte les mains actuellement.

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Message par philouze33 Mar 21 Sep 2021 - 11:58

@origami
attention avec la baisse des couts cet argument là va vite tomber maintenant,
on avait déjà le méga parc éolien nord, qui est plus que non-subv (il est racheté 6cts du MWh moins cher que la moyenne des énergies), et on a maintenant le premier parc solaire non subv :
https://www.revolution-energetique.com/breves/la-premiere-centrale-solaire-sans-subvention-mise-en-service/

L'argument de la variabilité restera valable tant que le stockage massif n'arrive pas, et pour ça il faut encore qu'il baisse (mais il baisse à toute vitesse !) - mais en tout cas, oui, dès aujourd'hui, c'est rentable de faire de l'appoint ENR non subventionné.

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Message par R2D2 Mar 21 Sep 2021 - 12:07

Bah certains ici sont accrochés à des vieux modèles et ne voient pas les trains passer... Et peu de chances pour qu'ils se renseignent un minimum, c'est tellement plus simple de reprendre les éléments de langage d'un lobby tout puissant en France !
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