The Choucroute Garage : Et si la voiture à hydrogène changeait notre monde ...DEMAIN ?

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Message par Feneck91 le Lun 26 Oct 2020 - 11:54

Encore un repas de famille, encore une discussion voiture entre le foot et la politique. Le cousin Bébert vous charge à boulet rouge en vous disant que votre auto électrique pollue plus que son suv V8 diesel biturbo, qu’on sait bien que l’électricité ça pollue plein, avec le nucléaire et tout et tout et puis que le renouvelable ça marche pas etc. Sans compter que les batteries qui sont un désastre écologique avec le Cobalt et la traite des petits n’enfants !
Mais Cousin Bébert, c’est pas un idiot, c’est un vrai écolo ! Lui il se préoccupe de l’avenir et sait bien que la plus propre des énergies, c’est l’Hydrogène ! Ca c’est de l’énergie du futur !



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Message par PAXKAL64 le Lun 26 Oct 2020 - 14:01

Sûr il a raison car produire est déjà énergivore et de plus bonjour la bombe (heureusement pas 57
mégatonnes de Tsar=destruction de 110 km² en Arctique Nouvelle Zamble).
Une simple fuite de réservoir et bonjour la satellisation du conducteur de l'engin (voiture,bus,....)
Sans compter le stockage.
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Message par philouze33 le Lun 26 Oct 2020 - 15:58

Je le trouve franchement optimiste même pour l'H2 dans ses calculs :
- non le VE n'est pas 28% plus consommateur, seul "la différence des deux stockages énergétiques" l'est.
quand on cumule toute l'énergie grise d'une voiture, l'écart n'est plus que de quelques % . jusqu'à la prise en compte de la durée de vie on est donc "à peine moins bien"

- oubli de la tuyauterie haute pression, basse pression, de compter la batterie d'un kWh, et des 3 réservoirs cabonne-epoxy qui pèsent plus d'une centaine de kilos !  : Mercedes reconnaissait ses VH en bilan gris supérieur à leur équivalent électriques

- oubli de l'infrastructure de recharge dont le bilan gris doit être juste monumental comparé à de simples prises 3.6 qui formeront 90% des prises.

PAR CONTRE

- l'influence de la vapeur d'eau (comparé au thermique) je n'y crois pas une seconde. L'essence c'est déjà C7H16 avec un moins bon rendement de combustion que l'H2 en PAC, ce qui permet de largement équivaloir la quantité de vapeur générée par un parc converti à l'H2. les conséquences sont les mêmes.  

- la petite batterie tampon, avec un bon BMS, y'a pas de raison qu'elle meure plus vite que celle d'une hybride Toyota

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Message par Pixel le Lun 26 Oct 2020 - 16:23

Bon. Ben pour une fois j'ai regardé jusqu'au bout.
Le problème, c'est qu'il faudrait que je regarde à nouveau pour lister toutes les conneries, car il y en a. Oh oui.
Dommage, l'intention était bonne.
Quand on veut défendre un dossier on l'étudie convenablement.
De plus, je trouve la digression vers le nucléaire et l'astronomie inutile.
Il perd des spectateurs à ce moment-là, certainement.

Par ailleurs, on évite les arguments fallacieux.
L'hydrogène en bouteilles à 700 bar n'est pas plus dangereux que le GNV (méthane) qui est stocké sous pression aussi, sur le toit des bus.
Mais ça, ce n'est pas lui qui en parle.


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Message par PaRadis le Lun 26 Oct 2020 - 17:11

Pour produire de l'hydrogène, munissez-vous de déchets plastiques et d'un four à micro-ondes, rien de plus simple ! Laughing 

https://www.revolution-energetique.com/produire-de-lhydrogene-a-partir-de-dechets-plastiques-cest-possible/
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Message par Feneck91 le Lun 26 Oct 2020 - 19:32

Oui et ça recrache du CO2

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Message par COAXIAL le Lun 26 Oct 2020 - 19:40

Ca pourrait être intéressant quand la maîtrise de captage du CO2 sera optimisée au lieu de le laisser s'échapper.
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Message par scarred le Mar 27 Oct 2020 - 10:04

comme je le disais dans le fil d'Etienne Klein, à très hautes pressions le H2O se transforme en métal supra conducteur, ce serait top sauf que :
- il nous faut trop d'énergie pour créer le H2O
- et encore plus pour le comprimer

va falloir trouver une astuce Very Happy
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Message par Pixel le Mar 27 Oct 2020 - 10:57

H2O, je ne pense pas qu'on en ait trop.
On risque même plutôt d'en manquer, du moins dans sa forme non salée. Smile

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Message par Feneck91 le Mar 27 Oct 2020 - 11:05

Il me semble que l'eau douce c'est moins de 3% de l'eau sur terre...

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Message par Pixel le Mar 27 Oct 2020 - 11:17

Alors si, en plus, on veut la comprimer... What a Face

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Message par philouze33 le Mar 27 Oct 2020 - 17:41

L'hydrogène en bouteilles à 700 bar n'est pas plus dangereux que le GNV (méthane) qui est stocké sous pression aussi, sur le toit des bus.
Mais ça, ce n'est pas lui qui en parle.


comparer une pression de 700 bars du gaz le plus explosif de tous les éléments, capable d'auto-explosion par simple détente avec du GNV a 0.5 bar (et 2.5 en cas de canicule ou la la !) et les déclarer équivalent, ça, c'est de l'humour de technophile ou je ne m'y connaît pas Smile


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Message par Pixel le Mar 27 Oct 2020 - 18:11

Ben non, tu ne t'y connais pas. Tu confonds GNV et GPL.
Le GPL (gaz de pétrole liquéfié) est un mélange de butane (C4H10) et de propane (C3H8) qui est facile à liquéfier à température ambiante sous une pression de quelques bars.
Le GNV (gaz naturel véhicule) est du méthane CH4 et c'est ce qui est utilisé dans les bus.
Pour le stocker, on peut :
- soit le refroidir à - 161 °C ; dans ce cas il est liquide à la pression atmosphérique mais il s'évapore à raison de 0,6 % par jour, ce qui est un peu gênant dans une voiture,
- soit le comprimer à température ambiante et à plusieurs centaines de bars, comme l'hydrogène. C'est ce qui est fait dans les réservoirs des bus, en toiture et ça ne semble inquiéter personne.
Je t'accorde que le GNV n'est en général pas stocké à 700 bar mais plutôt entre 200 et 300 bar, ce qui est quand même beaucoup plus que le GPL.

Avis de technophile sérieux. Ou avis sérieux de technophile, comme tu voudras. Wink

Et, au fait, l'hydrogène n'est pas le plus explosif de tous les gaz. Il est même plutôt gentil dans son genre.
L'acétylène est beaucoup plus méchant. Je me souviens des expériences comparatives au lycée où le prof faisait exploser un mélange stœchiométrique d'hydrogène et d'oxygène dans un ballon de verre (oui, oui) avec allumage électrique ! Le même essai avec de l'acétylène (C2H2) était nettement plus jouissif pour les potaches que nous étions. Very Happy

Je n'ose pas imaginer qu'on puisse encore faire ce genre d'expérience en classe aujourd'hui.

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Message par RD150 le Mar 27 Oct 2020 - 21:28

Je rajouterais même qu'avoir son "usine" de production d'acétylène (dans les années 1970, interdit ensuite) dans un local de l'entreprise où tu travailles est très perturbant pour qui sait le risque en cas de mauvaise manipulation de l'opérateur What a Face affraid .
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Message par philouze33 le Mer 28 Oct 2020 - 12:00

Autant pour moi j'ai cru lire GPL, pas GNV (tu avais pourtant précisé méthane, sorry)

Reste que 200 bars, c'est pas 700, un toit de bus n'est pas un réservoir de voiture, et les quelques explosions de stations à hydrogène qu'on a connu en 2019-2020  (alors que promis-juré, tout était mis en œuvre pour que ça n'arrive pas et que c'était super safe) viennent contredire ce relatif angélisme, surtout quand on sait combien peu de stations ont été déployées dans le monde.

Pour l'explosivité, oui, il est plus explosif au sens ou  :
- l'hydrogène nécessite 10 fois moins d'énergie pour exploser que le méthane
- sa plage d’inflammabilité est 5 fois celle du méthane, 10 fois celle de l'essence

Pour la puissance même de l'explosion, rapporté au m3 de gaz d'étendu c'est sûr, vu sa faible densité. Par contre rapporté au kg d'hydrogène transporté et qui pour commencer se détend de 700 bars à zéro, c'est bien sûr énorme. Une miraî c'est 5kg. Un jour ou l'autre, ça pètera, même si on met tout en oeuvre une économie hydrogène ce seraient des centaines de milliers de VH minimum et forcément de nombreuses explosions, sauf que ce ne sera pas sympa à chaque fois, mais massif.

ça par exemple c'est une usine de silicone dont les simple sous produits de réaction ont produit assez d'hydrogène pour exploser  :  The Choucroute Garage : Et si la voiture à hydrogène changeait notre monde ...DEMAIN ? ?$responsive$&wid=700&qlt=90,0&resMode=sharp2
. Explosion ressentie à 30km.

mais on peut aussi noter que la relativement petite mono-pompe norvégienne a été ressentie comme un séisme a 28km du lieu de l'explosion, que tous les airbags 200m à la ronde ont sauté, que des gens ont été blessés de l'autre coté de la rue alors que -heureusement- personne ne faisait le plein.
Aux states la pompe qui a sauté a impacté une dizaine de maisons et en a rendu une inhabitable.
En corée plusieurs morts, par chance ça a sauté en dehors des heures de bureau car ça a rasé un demi terrain de foot.

là typiquement, c'est une fuite au remplissage avec sifflement strident, le genre de truc "promis juré impossible c'est maitrisé"
https://abc7news.com/feed/hydrogen-explosion-shakes-santa-clara-neighborhood/5326601/

Je n'ai pas souvenir qu'on ait connu ça avec du GNV.

Voilà par exemple la galère que ça a été pour les russes d'hydrogéner un tupolev :
https://www.aerobuzz.fr/culture-aero/le-15-avril-1988-le-tu-155-vole-a-lhydrogene/

ce n'est pas un gaz "comme les autres" surtout manipulé à 700 bars

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Message par Feneck91 le Mer 28 Oct 2020 - 14:27

Je suis tombé sur un mec qui en parlait sur Europe 1 ce jours vers 13h00. Il faudrait que je trouve le podcast.
Quand je vois tout le fric qui va être dépensé par les industriels et les états et ce qu'en disent les scientifiques, j'avoue ne pas bien comprendre pourquoi on fonce dans cette techno !

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Message par COAXIAL le Mer 28 Oct 2020 - 14:35

Parce qu'ils comptent exploiter du pétrole pour faire de l'hydrogène sûrement.
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Message par Léonard le Mer 28 Oct 2020 - 15:50

Le duel batteries-hydrogène pour la motorisation décarbonée du transport routier.

Connaissance des Energies a écrit:Conclusion

La bataille pour la mobilité autonome décarbonée paraît donc perdue pour l’hydrogène face à la batterie, sauf dans quelques niches exigeant à la fois de très grandes autonomies pour des véhicules très lourds.

Mais l’hydrogène possède des qualités physiques si exceptionnelles que sa progression ne saurait s’arrêter là. Elle reste d’abord un gaz industriel majeur dont la production par vaporeformage doit être relayée par l’électrolyse à haute température (ou la thermochimie), à partir d’une électricité décarbonée, nucléaire ou intermittente.

Elle doit aussi se développer comme solution de stockage de l’électricité « fatale » de ces intermittentes en plein développement. Elle est enfin un élément clé de la fermeture du cycle du CO2 par méthanation. Il est possible de faire reculer l’empoisonnement de l’atmosphère par le CO2 en le capturant systématiquement partout où l’humanité l’émet massivement aujourd’hui et en le retransformant en hydrocarbure liquide utilisable directement en énergie primaire.

@Feneck91 a écrit:Quand je vois tout le fric qui va être dépensé par les industriels et les états et ce qu'en disent les scientifiques, j'avoue ne pas bien comprendre pourquoi on fonce dans cette techno !

En fait, les médias, mais c'est aussi à cause de la comm' de certains lobbys mélangent allègrement pas mal de choses. Alors, une partie des producteurs d'ENR espèrent augmenter leurs gains avec la création d'hydrogène. EN fait, pour produire 1kWh de H2, il faut environ 4 kWh d'électricité. Du coup, on peut faire disparaitre les surplus d'électricité et le prix moyen de l'électricité remonte augmentant les marges de tous les producteurs.

Dans une telle optique, produire de l'hydrogène pour les usages industriels à partir de l'électricité durant les périodes où on en produit trop, pourrait être une bonne solution. Sauf que même avec une électricité à prix négatifs, cet hydrogène est encore plus cher que l'hydrogène produit à partir du pétrole... Donc, il faudrait que les États apportent des subventions... Pour ceux qui suivent, les ENR s’installent car elles sont massivement subventionnées, et pour régler les problème liés à leur prédominance, on doit subventionner les usages ...

Ensuite, il y a des groupes automobiles et des pétroliers qui se disent que pendant que tout le monde attend la voiture à hydrogène hyper propre, on peut espérer continuer à vendre du diesel ...

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Message par philouze33 le Mer 28 Oct 2020 - 16:08

oui en gros c'est une énorme pompe à entropie subventionnée, ou les euros vont disparaitre aussi magiquement que les kWh injectés au départ.
Avec un boum de temps en temps.

Edit : astuce de communication pour faire disparaitre de l'énergie, brouillez les unités ! rentrez 250 kWh, sortez 5 kg d'hydrogène comprimé à 700 bars, et obtenez 100 kms de mobilité. Qui se rend compte de l'énergie disparue ? seulement les coupeurs de cheveux en 4


Dernière édition par philouze33 le Mer 28 Oct 2020 - 16:14, édité 1 fois

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Message par Feneck91 le Mer 28 Oct 2020 - 16:09

DG de Peugeot : 2025 / 2030, c'est le coup d'après l'électrique !

https://www.europe1.fr/emissions/la-france-bouge-avec-raphaelle-duchemin/les-ventes-de-voitures-4001712
C'est vers la fin qu'on parle de l'hydrogène.

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Message par COAXIAL le Mer 28 Oct 2020 - 18:30

Pire que de rouler à l'essence ...
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Message par Feneck91 le Mer 28 Oct 2020 - 21:12

On peut télécharger le MP3 sinon on ne peut pas avancer, c'est pas pratique !

DG de Peugeot a écrit:E1 : Vous y croyez vous Jean-Philippe Imparato DG de Peugeot, à l'hydrogène et si oui, quand est-ce qu'il y aura les premières Peugeot à hydrogène ?
JPI : Bien sûr qu'on y croit et on bosse dessus d'ailleurs et on pense que l'hydrogène c'est le coup d'après ! c'est le coup d'après pour plein de raisons, d'abord les coût de développement, ensuite le sécurité, l'hydrogène on ne plaisante pas avec ce carburant je dirais...
E1 : Et puis il faut réussir à le produire de façon propre
JPI :  il faut réussir à le produire de façon propre, il faut le stocker, et donc c'est en ordre de grandeur c'est ce qui vient après le mouvement électrique actuel bien que...
E1 : Et après ça veut dire quoi ? Quand est-ce que vous pensez avoir un premier modèle compétitif hydrogène ?
JPI :  Je ne peux pas répondre à cette question comme ça, mais les ordres de grandeurs nous situent entre 2025 et 2030 pour les premières applications série à grande échelle. On va dès l'année prochaine faire rouler des flottes hydrogène pour se tester, pour bosser la sécurité de l'ensemble, parce que nous, comme Michelin d'ailleurs hein, parce que là, pour le coup, si je peux faire un commentaire, dans la série patrimoine industriel français, Michelin et Peugeot c'est quand même des références; on place au dessus de tout la question de la sécurité et donc on n'admet pas qu'il puisse avoir le moindre accident lié à nos développement donc on est dessus, on commence par des flottes je dirais professionnelles et puis on verra les applications série au gré l'évolution technologique, de la baisse des coûts de revient et du besoin client.

Bon en fait il ne dit pas grand chose !

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Message par philouze33 le Jeu 29 Oct 2020 - 11:35

EN gros il dit qu'en 2030 ils auront fini de mettre au point le volet sécurité pré-industrialisation.

R&D stérile mais massivement subventionnée...

On en sera où niveau batteries / vitesse de charge / autonomie et disponibilité réseau de recharge en 2030 ?  L'H2 aurait il le moindre espoir d'être compétitif face à ça en 2030 ?  Combien Tesla aura vendu de trucks, enterrant l'espoir de flottes H2 coutant 3, 4, 5 fois plus cher à l'acquisition comme à l'usage ?

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Message par R2D2 le Jeu 29 Oct 2020 - 11:47

Encore faudrait il que cette marque Américaine les sorte réellement (pas seulement des prototypes), ces trucs machins choses tous plus délirants les uns que les autres ! Depuis le temps qu'ils en parlent... Je sais bien qu'il faut qu'ils fassent du buzz en permanence pour faire oublier leur fragilité intrinsèque mais là ça commence sérieusement à ressembler au célèbre monstre d'un loch écossais !
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Message par philouze33 le Jeu 29 Oct 2020 - 15:17

tu as du louper l'actu, mais non seulement le Semi Truck est déjà vendu - certes à des clients limités - mais suite à l'essai ils remettent 100 balles dans le nourrin, Wallmart par exemple triple sa commande initiale.

le gros facteur limitant, c'est pas la techno, c'est de pondre de la batterie par GWh pour moins de marge que dans une berline (un SEMI c'est 180 000 balles et 1 000 kWh (!), d'un strict point de vue des cellules vaut mieux fourrer 100 kWh de cellules dans une P100D a plus de 140 000 balles)

https://rpmweb.ca/fr/actualites/nouvelles/walmart-canada-triple-sa-commande-de-tesla-semi
https://www.auto-moto.com/nouveautes/nouveautes-auto-2020-2021/tesla-semi-debut-de-production-camion-electrique-242199.html
https://www.utilitydive.com/news/elon-musk-tesla-semi-truck-battery-cells-Q3-earnings/587822/




philouze33

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