Batteries + solaire : duo gagnant

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Message par verhaeghe le Sam 17 Oct 2020 - 17:18

@R2D2 a écrit:Il y a quelques spécialistes ici pour noyer le poisson (hors électricité d'origine nucléaire point de salut...) !
Je ne sais pas qui doit se sentir visé et je trouve au passage qu'il faut assumer ses propos et accepter de pointer du doigt les argumentaires qui ne te conviennent pas. Disqualifier des propos en disqualifiant celui qui les tient sans le nommer explicitement est plutôt une marque de faiblesse de son propre argumentaire ...

Alors je te reformule la question : est-ce que tu as fait le calcul du coût global du kWh pilotable provenant d'une ENR vs pilotable provenant des moyens actuels?


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Message par R2D2 le Sam 17 Oct 2020 - 17:57

Serait il possible de savoir en quoi cette question pourrait me concerner ? D'autant qu'il me semble, si j'ai bien compris, que vous avez déjà votre propre réponse... ¨En fait pour moi la question ne se pose même pas, pour des raisons que j'ai longuement évoquées par ailleurs et sur lesquelles je ne reviendrai donc pas !
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Message par Zébulon le Sam 17 Oct 2020 - 23:56

@verhaeghe a écrit:Soit on considère que le kWh fatal ne permet pas de diminuer le capacitaire pilotable et donc il faut comparer le coût du kWh fatal avec le coût marginal de production du kWh pilotable, ce qui correspond en gros au coût du combustible
On dirait presque du Pierre Dac.
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Message par COAXIAL le Dim 18 Oct 2020 - 8:48

En solaire individuel il y a moins de pertes que sur un réseau de plusieurs dizaines voire centaines de km.
En stockant sur le lieu de production également, mais des batteries ça perd toujours de l'énergie, plus ou moins, il faut donc l'utiliser au jour le jour. Du moins la nuit qui suit le jour.
Et c'est autant de courant non facturé par le transporteur le réseau d'ERDF et autres locataires cherchant à profiter de cette manne électrique. Ce faisant ça soulage partiellement le réseau.
Le principal inconvénient, c'est la pollution due à la fabrication du matériel, son transport, stockage, installation, utilisation, etc. et son financement.

Ok. C'est pour ça que vos gosses vont devoir se lever le cul, les miens aussi d'ailleurs et les leurs à leur tour, ça a commencé en cassant des cailloux pour mieux chasser et mieux manger faire du feu, etc. Ça s'arrêtera quand homo aura disparu de la face de cette planète ?
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Message par zoeilvert le Lun 19 Oct 2020 - 8:02

On mélange tout et on en tire ses propres conclusions, pfff Rolling Eyes
Le titre du sujet n'a presque rien à voir avec le premier post et son lien vers l'article de CNews.

Personne ici ne conteste que l'électricité photovoltaïque est plus "vertueuse" que celle produite par le charbon.

On en revient toujours à notre production nationale et ce détestable conflit "photovoltaïque vs nucléaire", à présent stérile mais que l'on veut imposer dans les discussions.
Je m'arrête donc là.
Bonne journée

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Message par Positron le Lun 19 Oct 2020 - 8:58

Cette opposition est effectivement assez stérile. On a besoin de toutes les sources décarbonées à court terme, à condition que la sécurité soit respectée. Cependant, sur le long terme, les chiffres ne mentent pas: ils sont dispo partout sur internet, à vous de vérifier. Les fossiles représentent 85% du mix mondial et le nucléaire moins de 3%. Les réserves d'uranium sont de quelques décennies au rythme actuel. C'est physique, le nucléaire ne peut pas remplacer les fossiles au niveau mondial. Pourquoi la France s'approprierait toutes les réserves d'uranium pour produire son électricité tranquillement pendant que les autres se débrouillent pour sortir du charbon/gaz/pétrole avec du solaire, des barrages et des éoliennes... ça ne tient pas debout dans une économie mondialisée. Le soleil nous envoie chaque année 10000 fois l'energie nécessaire pour couvrir nos besoins. Le coût du solaire avec stockage est en train de passer en dessous de toutes les autres formes de production (à part l'hydro pilotable). Rien ne sert de s'arquebouter. Il faut être pragmatique, on n'a plus le temps de tourner autour du pot. On le doit à nos enfants !

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Message par Emmanuel le Lun 19 Oct 2020 - 9:55

Tout à fait d'accord mais difficile à comprendre pour certains ardents défenseurs du nucléaire. Le retard pris sur l'éolien en mer par la France en rapport avec l'Angleterre ou l'Allemagne montre bien que le nucléaire Français est une entrave politique, économique et écologique au développement des énergies renouvelables.
Le problème n'est pas de savoir si le nucléaire est actuellement indispensable mais bien si la France peut se passer du développement rapide des énergies renouvelables. Un discours, pervers, se répand selon lequel il ne serait pas nécessaire de développer en France les énergies renouvelables puisque nous avons le nucléaire décarboné.
Comme pour les VE qu'il ne serait nécessaire d'encourager que dans les grandes villes puisque le gain global en CO2 est pour le moment marginal.
Ce sont des visions à courte vue, par le petit bout de la lorgnette, posant le CO2 comme ultime problème.

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Message par Zal'M le Lun 19 Oct 2020 - 12:02

Je pense que la raison du "retard" dans l'éolien n'est pas tant dû au fait qu'il y ait des ardents défenseurs du nucléaire, que d'ardent défenseur de leur environnement de vie.
En France dés qu'il y a un chantier, il y a forcément une association, qui se monte en face et qui font que les délais s'allongent, voir que les projets soient tout bonnement abandonnés.
A côté de chez moi, il y a un projet d'éolien... en forêt. Il faut raser 2ha de forêt par éolienne implantée! Comment on peut justifier qu'il s'agit d'un projet de "progrès" sociétal ou environnemental. Enfin bref, une association vient de réussir de mettre toute la forêt en zone protégée.
L'éolien en mer, je connais moins bien, mais je sais que là aussi ça ne fait pas que des heureux.

Bref, faut arrêter de voir un bouc-émissaire sur lequel il est facile de taper, surtout quand il n'y a aucun rapport.
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Message par verhaeghe le Lun 19 Oct 2020 - 12:48

@Zoeilvert a écrit:On mélange tout et on en tire ses propres conclusions, pfff Rolling Eyes
Le titre du sujet n'a presque rien à voir avec le premier post et son lien vers l'article de CNews.

L'article de Scarred explique que le PV est devenue l'énergie la moins chère jamais connu sur terre (j'ai déjà quelque objections dans le postulat de base cf ballon d'eau chaude sur le toit en Espagne et autres). Outre amalgame énergie=électricité, le 2è biais de l'article est de comparer de l'ENR non pilotable avec le coût des pilotables, d'où ma réaction.

Enfin, je demande vraiment à ce que les plus grands tenants des ENR fassent l'exercice d'une ACV CO2 mais aussi ressource minérale et eutrophisation pour se rendre compte du bilan exhaustif des filières ENR.

Si vous n'avez pas envie d'apprendre à faire cet ACV, alors à minima lisez l'excellent livre de Ph.Bihouix "L'age des low tech". Vous comprendrez alors j'espère que les ENR ne sont pas durables. Autant l'énergie peut être nommée renouvelable (ce qui est déjà une belle entorse de la physique cf conservation de l'énergie et augmentation de l'entropie) autant les moyens de récupération eux ne sont pas du tout renouvelable ni durable.

"La croyance en la durabilité de nos modes de vies au prix du passage aux ENR" est un mirage qui a la peau dure

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Message par Positron le Lun 19 Oct 2020 - 13:46

C'est toute la question de la transition. On ne passe pas d'un modèle où l'energie coule a flot (au sens propre) à un modèle ou chaque kilo-joule doit être économisé... Que les EnR ne soient pas durables, je veux bien l'admettre et sur le très long terme, le mode de vie des humains du 22e siècle (pour les survivants) sera radicalement différent. Mais pour les 20 prochaines années, si on dit qu'il n'y pas de solutions, c'est contre-productif. Il faut faire bouger les lignes. Le statut quo est pire que tout. Le passage à 100% EnR oblige à doubler notre capacité de production décarbonée d'ici 2040 tout en divisant par 3 nos besoins. C'est déjà un gros serrage de ceinture... que certains voient comme un retour au modèle Amish !!! Et pourtant, c'est ça la transition. Le VE a un rôle à jouer puisqu'à kilométrage équivalent, il consomme 3 fois moins d'energie qu'un VT. Et le solaire a aussi un rôle à jouer.

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Message par Corguilmore le Lun 19 Oct 2020 - 15:54

Les premiers Amish sont originaires d'Alsace. Vivre comme eux serait seulement un retour aux sources Razz

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Message par Léonard le Lun 19 Oct 2020 - 17:36

@Corguilmore a écrit:Les premiers Amish sont originaires d'Alsace. Vivre comme eux serait seulement un retour aux sources

Ils n'ont fait que transiter par la vallée de Munster. Je ne sais même pas s'ils sont restés là-bas durant 3 générations. Ils venaient de Suisse, en Alsace, ils avaient obtenu l'autorisation de s'installer, mais ils n'avaient pas le droit de faire du prosélytisme. Il y a donc peu d'Alsaciens parmi eux. Et ils s'agissait d'agriculteurs qui utilisaient des techniques de pointe pour l'époque.

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Message par zoeilvert le Lun 19 Oct 2020 - 19:23

hopla che savêt ke chetais hun hamish

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Message par zoeilvert le Mar 20 Oct 2020 - 7:36

Au fond, il ne s'agit pas de garder le statu quo mais de définir des actions et les priorités.

Même si le duo "Batterie + Solaire" est à bas coût et continue à baisser, cela ne veut pas dire qu'il faut arrêter le nucléaire en priorité maintenant en France.

Je suis persuadé que la capacité mondiale de production de batteries est loin d'être suffisante pour le VE, alors pour stocker l'électricité... j'estime qu'il faudra encore attendre 15-20 ans.

Rendez-vous compte, il y a 8 ans la ZOE était lancée. Où en est la part de marché du VE ?
Les batteries qui arrivent en phase de deuxième vie sont encore marginales.

Je pense que développer la production électrique d'origine ENR sans développer son stockage est, en France, une erreur a ne pas commettre.

Que pourrait on faire ?

AMHA : Au lieu d'installer la 5G, on ferait mieux d'installer plus de bornes de recharges, de les entretenir et de développer le V2G/V2H

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Message par amiral_sub le Mar 20 Oct 2020 - 9:39

ça n'a pas de rapport. Après le linky, la 5G va-t-elle devenir le nouveau bouc émissaire ?
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Message par Pixel le Mar 20 Oct 2020 - 9:45

C'est déjà le cas ! Very Happy
Saint Kgé, priez pour nous...

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Message par COAXIAL le Mar 20 Oct 2020 - 10:24

L'amish de mon amish est-il mon amish ?

D'ailleurs s'ils viennent de Suisse, de quelle région de Suisse et pourquoi sont-ils partis ?

Étant donné qu'ils avaient et ont encore des techniques de pointe, sont-elles transposables à des besoins à venir, vu que les minerais énergétiques sont des ressource finies.
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Message par zoeilvert le Mar 20 Oct 2020 - 10:31

Le rapport avec la 5G c'est que l'on va encore augmenter la consommation inutile/futile d'énergie et de ressources  au lieu de mettre ces derniers dans quelque chose de plus vertueux et durable.

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Message par verhaeghe le Mar 20 Oct 2020 - 10:34

Minerais énergétiques ?
Énergétique = fossile = issu de la dégradation du vivant (basé sur du CxHy).
minerais = minéral = inorganique (tout sauf C, H, O, N).

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Message par Pixel le Mar 20 Oct 2020 - 11:03

Ta définition de l'organique et du minéral est quand même assez particulière. Wink

Une page qui me semble assez bien faite pour définir la chimie organique et la chimie minérale, distinction qui n'a d'ailleurs plus vraiment de raison d'exister aujourd'hui.

https://www.techno-science.net/definition/5881.html

Bon, on est loin du sujet initial, là.

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Message par Emmanuel le Mar 20 Oct 2020 - 16:48

Le Monde a écrit:Plus largement, des citoyens – et notamment des partisans du nucléaire – ont questionné l’intérêt de l’énergie renouvelable d’origine éolienne, que ce soit au niveau de la programmation pluriannuelle de l’énergie (PPE) ou à l’échelle locale.

Un article du Monde sur la concertation pour un 4eme parc éolien en mer

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Message par Zal'M le Mar 20 Oct 2020 - 17:14

Bon je n'ai pas accès a tout l'article Sad
Le seul groupe de personne nommé dans la partie que j'ai lu, c'est "Les pêcheurs ont exprimé leur crainte"
Donc faut croire qu'il n'y a pas que les partisans du nucléaire, qui se posent des questions... contrairement a ce que semble indiquer votre "morceau choisi".
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Message par Zébulon le Mer 21 Oct 2020 - 0:12

Dans ce post, on a écrit:Soit on considère que le kWh fatal ne permet pas de diminuer le capacitaire pilotable et donc il faut comparer le coût du kWh fatal avec le coût marginal de production du kWh pilotable, ce qui correspond en gros au coût du combustible
C'est pas que je suis têtu, mais j'aimerais comprendre scratch
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Message par Emmanuel le Mer 21 Oct 2020 - 11:23

le kWh fatal ne permet pas de diminuer le capacitaire pilotable
Vous parlez d'avenir avec les connaissances d'aujourd'hui sans vouloir admettre des évolutions dans les comportements et les évolutions techniques qui bouleverseront les critères actuels d'analyse.
On peut par exemple imaginer des forfaits énergie avec une puissance mini disponible et des puissances "crêtes" bien plus importantes selon la disponibilité pour des appareils acceptant ces variations un peu comme des téléchargements peuvent s'adapter à la disponibilité des réseaux.
Votre machine à laver ne supporte pas vraiment des variations de puissance disponible mais le chargeur de batterie de la zoe le supporte très bien et préfigure d'un tel fonctionnement.
Que prochainement, le temps de cycle de votre lave vaisselle varie de 1 à 2 h est-il si important ? Vaut-il mieux faire la vaisselle à la main ?

Pour imaginer le futur, il faut aussi accepter de faire abstraction de vos connaissances actuelles.

La crise climatique ne se résoudra pas en détruisant le présent mais en acceptant d'imaginer le futur.

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Message par philouze33 le Mer 21 Oct 2020 - 11:49

C'est de l'incantation, il y a 30 ans les allemands aussi ont du "gober" que bon, les ENR suffiront puisqu'on y mettait des centaines de milliards et qu'on aurait 30 ans de techno derrière nous.

30 ans plus tard ... on en est où ?

une chose reste certaine : 33%, avec les pistes technologiques connues, c'est la limite théorique maximale physique d'un rendement de conversion phtovoltaïque, le soleil sauf catastrophe va continuer de ne pas briller la nuit, il y aura toujours des dépressions et des anticyclones.
Bref.
franchir 50% de fourniture ENR a l'échelle continentale, juste 60% c'est déjà incroyable, et il restera quand même 40% à produire autrement.


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Message par Léonard le Mer 21 Oct 2020 - 12:22

+1 avec philouze33

Je suis aussi étonné de ce double langage, à la fois pro et anti technologique de certains milieux. On dénigre la technologie actuelle, et on met en avant les progrès technologiques qui sont à peine idéalisés. J'ai bien vu cela au sujet du linky, et c'est de nouveau la même chose ici. Les compteurs intelligents, il y a 20 ans, c'est ce qui devait permettre l’essor des ENR, et on trouve dans les archives de certains médias "écolos" des articles très laudateurs sur leurs futures capacités. C'est à peine s'ils n'allaient pas vous faire le café le matin pour que vous puisez aller calme et serein au boulot. Et puis, au fur et à mesure que les choses se sont concrétisées, le linky est simplement devenu : LE MAL ! Il avait tous les défauts, et les mêmes ont écrits des articles appelant à son boycott.

Là, c'est la même chose. Pour obtenir 100% de renouvelables, cela suppose des moyens de stockages. Des investissements qui se comptent en milliards d'euros, rien que pour la France. Alors, voici une mouvance qui se déclare opposée à tout nouveau projet industriel d'envergure, qui se met à parler en bien des STEPs, mais ils ne promettent pas de ne pas manifester CONTRE tout projet d'envergure. Sauf que si on veut 100% d'ENR, il n'y a pas en Europe assez de lieux pour implanter les STEPs nécessaires. On parle aussi de stockage, et on partage à l'envi des articles qui parlent de projets plus ou moins fantaisistes avec des poids, des grues, des volants d'inertie. Mais, quand on prend la calculette et qu'on calcule les surfaces nécessaires, on se retrouve à couvrir la France d'installations, tout en ne sachant pas si c'est suffissant.

Ensuite, on nous parle de batteries... Alors que l'article suivant attaque les VE parce que leurs batteries ne seraient pas "écologiques"... Vous voulez savoir si c'est réalisable ? On peut faire un calcul simple, l'une des pointes de l'hiver 2018-2019 a eu lieu à un moment avec une météo très particulière. Il y avait un anti-cyclone mal situé au cœur de l'Europe. Donc, chez nous, et en Europe du Nord, un temps stable avec des basses pressions. Temps stable = pas de vent. Basses pressions = brouillards matinaux et nuées basses. Et pas de vent, du coup, on est resté dans la grisaille durant toute la période. Donc, pas de vent, et pas de soleil. Et ce temps-là a duré de 4 à 5 jours. Vous n'avez donc à calculer la quantité de batteries nécessaires pour palier à cette pointe. En prenant un rendement de charge-décharge de 80%, ce qui est plutôt bien. Vous pouvez prendre les batteries industrielles les plus performantes à l'heure actuelle. Oubliez le prix, quand on les produira en masse, il s'écroulera.

Une fois que vous avez calculé combien il faut de capacité de stockage, vous en calculez le volume ... et là, vous n'avez pallié qu'à une seule journée, or, l'épisode concernait 4 ou 5 jours. Je vous rassure, même si vous tenez compte que d'ici-là on consommera 10, 20 ou 30% d'énergie en moins, vous couvrirez quand même la France de batteries.

Du coup, il faut bien réaliser que c'est tout sauf réaliste. Il est utopique de croire qu'on sera sauvé par la technologie de demain, ou par celle d'après-demain. En fait, on peut déjà être sauvé par la technologie d'aujourd'hui, il suffit de faire la part des choses et de regarder où sont les priorités. On peut réduire nos dépenses énergétiques. Quand je vois les gens qui s’esbaudissent à la vue d'un tel engin :
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Je me dis qu'il y a pas mal de monde qui n'a pas compris les réalités du monde d'aujourd'hui et de demain.

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