Re: Fermeture de Fessenheim, une victoire pour l'écologie ?

par fabien333 Jeu 30 Sep 2021 - 20:14

La réalité c'est surtout que l'Europe et le monde investissent massivement dans les ENR tongue

A partir de ce constat je ne sais pas qui reste constant dans son dogmatisme, mais ce n'est pas très grave, l'essentiel étant de continuer sur cette ligne.

par COAXIAL Jeu 30 Sep 2021 - 20:59

Avec ou sans nucléaire ou enr, les gens mourront, plus ou moins tôt, à cause de diverses technologies, à l'avenir ce sera dû au réchauffement qui risque d'être plus important qu'on croit

par Léonard Jeu 30 Sep 2021 - 21:41

Avec ou sans nucléaire ou enr, les gens mourront, plus ou moins tôt, à cause de diverses technologies, à l'avenir ce sera dû au réchauffement qui risque d'être plus important qu'on croit

Si on choisit le bon combat : lutter contre les dégâts dus à notre dépense aux énergies fossiles, on peut faire en sorte que des gens vivent mieux et plus longtemps. Le nombre d'enfants asthmatiques ne cesse d'augmenter. Ceux-là vivront mal durant de très longues périodes. On peut les aider facilement en diminuant nos rejets atmosphériques.

Alors, il est facile de relativiser le problème. Oui, même l'enfant qui vient de naitre finira par mourir. Mais, on peut faire en sorte que sa vie soit la plus agréable possible. Pour cela, il faut ne pas se tromper de combat. Je vois que de nombreux "écologistes" se trompent de combat. Pour eux, il est plus important de fermer les centrales nucléaires que de faire en sorte que l'enfant qui vient de naître vive mieux. Et je ne dit pas cela seulement pour les bébés humains. Si c'est vrai pour nous, les humains, c'est vrai aussi pour toutes les espèces sauvages. Sauvons ce qui peut l'être, et après, on parlera du nucléaire ... S'il y a encore des gens pour penser que c'est un réel problème.

par sas13 Jeu 30 Sep 2021 - 21:59

Xavier Bertrand a été clair au journal de France 2 ce soir, pour lui l'arrêt de Fessenheim était une grosse erreur, il veut relancer le nucléaire...
s'il est élu.

par Menervepa Jeu 30 Sep 2021 - 22:23

La fermeture de Fessenheim, une victoire pour l'écologie politique (ainsi que les producteurs de gaz, de PV et d'éoliennes) mais clairement une défaite pour le climat. Je vois d'ailleurs qu'ici aussi R2D2 vient recracher les discours écolos maintes fois débunkés partout. Bravo à Léonard pour son courage de tenter d'amener des connaissances techniques dans ce débat, je tiendrais pas à ta place ^^
D'ailleurs je suis content de voir qu'une majorité des personnes ce forum sont pro-nuc, ce serait dommage de tenter de sauver le climat en passant à la voiture élec tout en proposant de remplacer une énergie décarbonée pilotable par des énergies non pilotables nécessitant très régulièrement l'appoint de fossiles Fermeture de Fessenheim, une victoire pour l'écologie ? - Page 26 1f605

Fermeture de Fessenheim, une victoire pour l'écologie ? - Page 26 1f605

Pour le petit point fun, Rousseau a aussi dit il y'a quelques jours qu'il valait mieux améliorer l'efficacité des moteurs thermiques que de passer à la voiture élec, sachant que les moteurs thermiques sont déja quasiment à la limite physique de leur efficacité Very Happy

Mais bon, vous comprenez, développer massivement la voiture élec nécessiterait des EPR donc ca passe pas tjrs bien chez les écolos

par Origami Jeu 30 Sep 2021 - 22:30

Pixel a écrit:Le problème des ENRophiles, c'est qu'ils ne savent pas raisonner en ordres de grandeur.

D'accord avec cette remarque. À cet égard, d'aucun (Mélenchon pour ne pas le citer) envisage la géothermie comme une solution d'avenir. Or la BRGM (service géologique national) évalue le gisement potentiel en France métropolitaine de géothermie haute température, la seule susceptible de produire de l'électricité, au maximum à 5GW. C'est dérisoire en miroir des besoins. Donc là encore, problème d'ordre de grandeur.

par Origami Jeu 30 Sep 2021 - 22:42

sas13,

Il n'y a que les éternels ~~cocus~~ crédules pour ne pas savoir que les promesses politiques n'engagent que ceux qui les reçoivent, en particulier s'agissant de personnages politiques installés appartenant à des formations qui se sont partagés TOUT le pouvoir à peu près à durée égale ces quarante dernières années.

Que n'ont-ils mis en oeuvre les solutions qu'ils préconisent quand ils disposaient de TOUS ces leviers de pouvoir...?!

C'est comme Valls : aujourd'hui il parle comme Le Pen, mais quand il était aux responsabilités il y a 5 ans (!), il agissait comme Cohn-Bendit (con-bandit en bon français) !

https://www.lefigaro.fr/vox/societe/manuel-valls-immigration-tout-repenser-a-partir-de-zero-20210928

http://www.gisti.org/IMG/pdf/np_circ_valls_nov2012.pdf

Autrement dit : le notable Bertrand ne fera rien d'autre de ce que la Commission européenne - et donc l'Allemagne - ne lui commandera de faire. Aussi faites une croix sur notre programme électronucléaire.

par Léonard Jeu 30 Sep 2021 - 22:52

Pour la géothermie, c'est loin d'être sans risque.

Tremblements de terre et géothermie autour de Strasbourg : ce que l'on sait

Il est possible que le problème provienne d'un trop fort débit entre les 2 puits. Ou du fait qu'il y aurait moins de failles que prévu. Et ce n'est pas un cas isolé.

par **Feneck91** Ven 1 Oct 2021 - 3:21

Tient le prix de l'électricité va augmenter car en période de besoin on importe de l'électricité de nos voisins qui produisent de l'électricité au gaz : polluant et dont le gaz a fortement augmenté.
C'est con on avait Fessenheim, maintenant on importe de l'élec pas verte et ça augmente les prix.

par COAXIAL Ven 1 Oct 2021 - 7:23

C'est d'autant plus con que les écolos ne font rien pour faire avancer les solutions.s ecologiquement moins impactantes
Ce qui est le plus grave c'est l'impact économique sur les plus modestes , chômeurs et précaires, tout ça pour le confort des capitalistes.

Pourtant c'est le peuple qui démocratiquement devrait détenir les moyens du capital.

par scarred Ven 1 Oct 2021 - 7:57

Les écolos ne font rien ? c'est à dire ?

par amiral_sub Ven 1 Oct 2021 - 10:02

"Avec ou sans nucléaire ou enr, les gens mourront, plus ou moins tôt, à cause de diverses technologies"
mince moi qui croyait qu'on vivait de mieux en mieux et de plus en plus vieux et ceci grâce à la science et aux technologiques
On m'aurait menti ?

par Mario Ven 1 Oct 2021 - 10:38

«L'industrie éolienne détourne des aides au détriment des ménages français»

Une plainte (pétition) a été déposée par La Fédération Environnement Durable et Vent de Colère au parlement européen le 16 septembre 2021, relative aux installations éoliennes contournant le principe des appels d'offres par fragmentation des projets. En d'autres mots, il s'agit de «surcompensations» dans les aides à l'éolien en France.

Cette plainte met en lumière des pratiques contraires aux règles d'un marché basé sur la concurrence et utilisées par de nombreux promoteurs éoliens. Ces méthodes frauduleuses consistent à présenter un projet éolien en plusieurs parties[1] de manière que l'investissement porté soit considéré, de manière artificielle, comme étant constitué de différents projets, de taille plus réduite. Cela permet, in fine, de pouvoir profiter de tarifs garantis et des aides à la production électrique d'origine éolienne applicables depuis le 1er janvier 2017.

Ces pratiques de contournement du principe des appels d'offres conduisent à une rémunération de la production éolienne sans mise en concurrence sur une durée de 15 années pour les projets sous tarif de rachat fixe et de 20 années pour les projets sous tarif de complément de rémunération en fonction du régime d'aide applicable.

Une première estimation a mis en lumière que plusieurs centaines de parcs éoliens sur les 1400 actuellement en fonction sur le territoire français, pourraient se trouver dans ce cas. Ces estimations correspondraient à des avantages financiers dépassant 3 milliards d'euros sur 15 ans. Ces pratiques de l'industrie éolienne qui est pourtant déjà largement subventionnée depuis plus de 20 ans contribuent à une hausse continue des tarifs de l'électricité des ménages.

par fabien333 Ven 1 Oct 2021 - 11:19

Ces méthodes de découpage sont connues et s'utilisent dans de nombreux domaines. Qu'une asso anti-éolien porte plainte, c'est son créneau. Je serai curieux de voir ce que va dire la justice.

par R2D2 Ven 1 Oct 2021 - 11:22

Il ne s'agit ni de justice ni de plainte, mais d'une pétition déposée au parlement Européen : ces associations en déposent des centaines par an, qui n'ont pour but que de faire parler d'elles la plupart du temps (ce qui est honorable en definitive)

par philouze33 Ven 1 Oct 2021 - 12:16

ça reste une pratique lamentable et au profit exclusif de ceux qui la pratiquent. C'est un vol.

L'éolien n'a plus besoin de subv aujourd'hui ce serait bien de le rappeler.

par COAXIAL Ven 1 Oct 2021 - 12:25

Les subventions sont faites pour inciter les investisseurs, à prendre part aux projets.

par Léonard Ven 1 Oct 2021 - 12:27

Mais pourquoi, puisque certains ne cessent de nous ressasser que les ENR produisent à des prix inférieurs à ceux du nucléaire. Les subventions pouvaient se concevoir quand les ENR n'étaient pas compétitives. Si elles le sont, c'est du détournement d'argent public.

par fabien333 Ven 1 Oct 2021 - 12:35

du détournement d'argent public...carrément Fermeture de Fessenheim, une victoire pour l'écologie ? - Page 26 1f602

! Plus c'est gros plus ça passe

par Léonard Ven 1 Oct 2021 - 13:02

Ben non, c'est exactement cela, d'où vient l'argent ? De nos impôts et de nos taxes. Il doit servir à des besoins bien spécifiques. Si on s'en sert pour améliorer les dividendes d'entreprises privées, c'est du détournement d'argent public. Or, à lire vos commentaires, les ENR produiraient de l'électricité à prix concurrentiel. Donc, elles n'ont plus besoin d'être subventionnées. Mais, il semble que vous acceptez qu'elles le soient pour d'oscures raisons car il faudrait inciter plus d'entreprises à produire plus d'électricité à base d'ENR. Obscures raisons, car pourquoi elles-seules auraient le droit à ce qu'on leur distribue de l'argent public alors qu'elles n'en auraient plus besoin.

SI elles n'en ont plus besoin, je préfèrerais que cet argent soit mieux utilisé, il y a tellement de secteurs qui en auraient plus besoin: le système de santé ou la justice, par exemple. Voir l'éducation. Donc, oui, c'est un détournement d'argent public. SI cela ne vous saute pas aux yeux, c'est que vous les fermez bien consciencieusement pour ne pas voir l'évidence.

par fabien333 Ven 1 Oct 2021 - 15:12

Désolé @Léonard mais ce n'est pas toi qui fait les définitions. Quoi que tu en penses !

Je cite : "Le détournement de fonds est l'appropriation frauduleuse par une personne, au préjudice d'autrui, pour son propre intérêt, de fonds (somme d'argent), de valeurs ou de biens mobiliers qui lui ont été remis et qu'elle a acceptés à charge de rendre, de représenter ou de faire un usage déterminé."

Toi tu nous donnes ton avis ça n'a rien à voir une fois de plus.

par Léonard Ven 1 Oct 2021 - 15:32

Relis la définition que tu poste, fais marcher tes méninges, si ce que je décrit n'est pas un détournement de fond, je pense qu'on ne doit pas utiliser le même sens aux mots. Les subventions concernées, servent à équilibrer le prix de l'électricité issue des ENR avec les prix du marché. Quand le prix du marché est supérieur aux coûts de ces énergies, les subventions vont alimenter directement les bénéfices de ces sociétés. Donc, elles finiront directement dans la poche des actionnaires en gonflant leurs dividendes. Relis ta définition, ça colle parfaitement.
"Le détournement de fonds est l'appropriation frauduleuse par une personne (les actionnaires des sociétés qui produisent des ENR), au préjudice d'autrui (le contribuable), pour son propre intérêt, de fonds (somme d'argent) (les subventions), de valeurs ou de biens mobiliers qui lui ont été remis et qu'elle a acceptés à charge de rendre, de représenter ou de faire un usage déterminé (produire de l'électricité à un prix supérieur à celui du marché)."

Cela m'étonne pas que cela ne te saute pas aux yeux, j'ai déjà noté que les écolos jouent vachement sur les mots et en détournent souvent le sens.

par caillou Sam 2 Oct 2021 - 19:40

Philouze a écrit:Comme signalé sur ce fil (ou un autre équivalent) Singapour va bâtir ce qui était jugé impossible par tous les membres anti-ENR ici : une batt de 36 GWh, et une ligne de transfert d'énergie PV de 20 GW.
Oui, un "panneau solaire pilotable géant" d'une puissance de 20 centrales nucléaires, capable de stocker lui même l'équivalent de la puissance max de plusieurs centrales pendant des jours entiers.

Le tout pour une fraction du prix de son équivalent Nuke. Pilotabilité comprise.
ça ne veut pas dire qu'il ne faudra aucun appoint exceptionnel, mais que ceux-ci sur une année ne vont plus représenter que dalle

D'après wikipedia, une centrale chinoise EPR de 3,5 GW qui produit 24 TWh/an a couté 12 milliards d'euros (réel)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Centrale_nucléaire_de_Taishan

D'après diverses sources, la centrale australienne (un carré de 11 km de côté dans le désert) et sa liaison à Singapour est estimée à 22 milliards de dollars, pour 2027.
10 GWc à 1 700 kWh/kWc, soit 17 TWh/an (en supposant qu'on arrive à bien tout exploiter grâce au stockage) et une moyenne de 46 GWh/jour pour un stockage de 32 GWh, soit moins d'une journée sans soleil. Donc comme tu le mentionnes, à-point nécessaire, et à faire tourner quelques jours par an. Budget non chiffré à ajouter.

La comparaison en quantité de matière première n'est peut être pas à l'avantage de la centrale solaire non plus: Flamanville (même puissance que Taishan) estimé à 580 000 T de béton et 120 000 T d'acier contre 540 000 T de panneaux solaires en comptant 20 kg pour 370 Wc + les supports, la batterie (autant de matériaux que pour les panneaux?) et le câble sous-marin de 4500 km
D'après wiki, le cable de liaison ferait 3GW de puissance cable
https://en.wikipedia.org/wiki/Submarine_power_cable#cite_note-:0-31
D'après ici https://library.e.abb.com/public/564b3711c060164dc1257b0c00552e50/HVDC%20Light%20power%20cables.pdf
Tropical submarine 70kg/m pour ~1.3GW, ça donnerait 730 000T le cable

Je ne comprends pas trop ton enthousiasme pour ce projet ? Tu te dis que quand on aura encore divisé par 2 le prix de tout ça, ça sera compétitif face au nuke ? Et tu estimes que ça devrait arriver bientôt ?

Je n'ai pas trouvé le type de batterie prévu dans ce projet. Tu supposes Flow/redox, tu l'as vu quelque part ?

par fabien333 Dim 3 Oct 2021 - 16:29

@Leonard, si tu es sur que c'est un détournement de fond alors vas jusqu'au bout de ta démarche et porte plainte . Peut être qu'un juge te fera comprendre ce que tu refuses d'entendre. Entre nous c'est pas très grave, l'essentiel étant qu'à ce jour il n' y a pas de détournement quoi que tu en penses.

par Léonard Dim 3 Oct 2021 - 20:32

@fabien333
C'est bien de pratiquer la fuite en avant, cela t'absout d'avoir à répondre sur le fond. Il est donc normal que des entreprises privées puissent être subventionnées quand elle gagnent beaucoup d'argent ? Si c'était dans un autre secteur que les ENR, tu serais le premier à crier au scandale...

par fabien333 Lun 4 Oct 2021 - 11:19

Mais ce que tu n'as pas compris c'est que le fond c'est un juge qui se prononce, pas toi ! Tu n'es pas juge, tu t'es peut être trompé de métier.

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