La Convention citoyenne pour le climat

En même temps, si les paysans ne veulent plus être paysans, qu'est-ce qu'on va bouffer, nous ?

Ah ben oui, on commandera sur Alibaba.

verhaeghe a écrit:Bon sinon la réception des mesures proposées par la CCC me fait froid dans le dos.

Moi aussi. Mais j'irais plus loin, je constate que dans tous les clans, il y a des croyances. DU coup, il y a des gens pour être contre parce qu'à leurs avis, ils ne sont pas allé assez loin dans la radicalité. Bref, ou c'est trop, ou c'est trop peu, mais quand on voit la somme de gens qui sont contre, on se dit qu'ils ont du taper dans le mille et proposer les bonnes solutions.

Pixel a écrit:L'instinct animal ? Tu comptes vraiment là-dessus ?

L'instinct animal c'est :
1 - l'instinct de conservation,
2 - l'instinct de reproduction (qui est une variante du premier).

1 - Si je me sens menacé, je bouffe tout ce qui me tombe sous la dent, quitte à le voler à mon voisin, afin de pouvoir supporter une éventuelle pénurie future.
2 - Si je me sens menacé, je fais des gosses.

Tous les êtres vivants fonctionnent sur ce modèle, même les végétaux.

Si tu comptes là-dessus pour éviter le réchauffement climatique...

L'instinct animal c'est aussi un instinct de meute, de troupeau, de bande, de colonie dans lesquels règnent l'entre-aide et la coopération.

L'être humain doit sa réussite à sa capacité à l'entre-aide et la capitalisation des connaissances dans des groupes de plus en plus grands.

Après, ce que je voulais dire était plutôt que l'idée d'une croissance infinie heurte grace à la technologie heurte notre bon sens au plus bas degré et que je pense que d'instinct, nous sentons que cela ne peut pas durer

Une société hostile à la technologie, obscurantiste et en stagnation comme en rêvent certains n'a aucun avenir non plus, car elle sera incapable de s'adapter. Ce ne sont pas les exemples qui manquent.

Comme je pense que je dois faire parti des "certains", je réponds

Obscurantisme = qui s'oppose à la diffusion des savoirs et de la culture

Il ne t'a pas échappé que c'est tout le contraire de mon crédo : diffuser le savoir Energie/climat/environnement pour que nous devenions tous des acteurs conscients de la transitions. Je réfute donc complétement l'obscurantisme.

Par contre, je m'oppose à l'idée d'une croissance infinie grâce à des progrès techniques car si l'on est un peu curieux de ses progrès, on se rend compte qu'il remplace une pollution par une autre (ENR ou VE).

Il ne faut bien entendu pas rejeter le progrès, au contraire, mais l'illusion d'un lendemain technologiquement meilleur permet à la plus grande masse de croire que son mode de vie peut rester inchangée ce que je ne crois pas.

La techno s'est beaucoup développé dans le plus vite, plus loin, plus fort, je pense qu'aujourd'hui elle doit changer de paradigme et se développer avec "meme service pour moins de ressource" => pas de fusée intercontinentales ou de 5G mais pompe à chaleur, maison bioclimatique, déchet bien recyclés, mobilité douce et VE quand nécessaire

Pixel a écrit:En même temps, si les paysans ne veulent plus être paysans, qu'est-ce qu'on va bouffer, nous ?

Ah ben oui, on commandera sur Alibaba.

Et ses CAC40 investisseurs ....

Yep...j'ai fait isoler mon sous-sol.
J'attends le devis pour faire l'isolation extérieure complète. L'expert m'a dit grosso-modo 16 k€.
Je préfère mettre cette somme dans le bâtiment plutôt que dans l'automobile.
Les panneaux photovoltaïques, c'est expérimental pour le moment, mais me permet de relever ma consommation électrique et le potentiel de production... À suivre.
Remarque : ces deux mesures consomment des ressources, de l'énergie et du savoir (faire).
Rouler à 110 km/h sur autoroute ? Je pratique depuis 2013 avec ma ZOE.

Inventions, découvertes, progrès, etc., je suis pour et fan mais pas dans le sens américain mais pour trouver un point d'équilibre pour pouvoir continuer à vivre sur et avec notre seule planète.
Il y a aussi la conservation, oui celle de la bio-diversité. Bien qu'habitant la campagne et près d'une forêt encore digne de ce nom, je constate que les oiseaux et les insectes viennent sur mon petit terrain où j'offre eau, nourriture et gîte car ils trouvent de moins en moins cela ailleurs. Une petite rivière proche est à sec depuis le mois de mars, presque pas d'insectes aux abords des champs et de moins en moins de graines diverses.
Désolé les gars, mais je crois bien que si nous continuons tous à croire que tout va aller bien en continuant ainsi, on va droit dans le mur à 110 km/h.

Dommage pour cette petite rivière, dans laquelle grandissaient quantité d'insectes pour nourrir oiseaux poissons et autres petits animaux

Tout ça pour irriguer ou laver des voitures, voire alimenter le réseau potable

Je pense surtout que c'est dû au réchauffement climatique, le manque de neige sur les Vosges en hivers etc.
Avant, la rivière était à sec en Juillet, oui à cause de la culture du maiis.

En fait il n'y a qu'un seul problème ! Très simple en plus !
On est trop nombreux !
On serait 1 milliard sur la terre il y aurait bien moins de problèmes de pollution !
Et quand on sera 80 milliard tout ce qu'on aura pu faire pour consommer moins n'aura servi à rien !

Quand on seras 10 fois plus nombreux...


Je veux pas être là, y'en aura beaucoup trop... de gens plus intelligents que moi.

zoeilvert a écrit:Je pense surtout que c'est dû au réchauffement climatique, le manque de neige sur les Vosges en hivers etc.
Avant, la rivière était à sec en Juillet, oui à cause de la culture du maiis.

Et avant qu'ils cultivent du maïs ?
Tu sais que le maïs, c'est pour nourrir des animaux ? Avant le maïs, on faisait du blé de l'orge du sarrasin, etc. et c'était pas si mal, et on nourrissait beaucoup d'animaux, au foin, et autres cultures de betteraves, etc.
Ah oui y avait des paysans, c'est vrai maintenant y'en a plus.

Feneck91 a écrit:On est trop nombreux !
On serait 1 milliard sur la terre il y aurait bien moins de problèmes de pollution !

C'est une variable d'ajustement possible, mais ce n'est pas la seule et pas la principale, car avec 1 milliard, qui consomme comme les américains, le problème serait toujours présent... par contre à 7 milliards en consommant comme un africain, on serait "large" en ressources.

Feneck91 a écrit:En fait il n'y a qu'un seul problème ! Très simple en plus !
On est trop nombreux !
On serait 1 milliard sur la terre il y aurait bien moins de problèmes de pollution !
Et quand on sera 80 milliard tout ce qu'on aura pu faire pour consommer moins n'aura servi à rien !

Si il y a un truc de bien avec la logique capitaliste/individualiste de nos sociétés modernes c'est que le mode de vie dominant enviable par (presque) tous c'est boulot à fond / loisir à fond / consommation à fond... Or quand on est pris dans cette frénésie et que l'on est dans un désir mimétique, on fait 1 ou 2 gamins mais pas 6 ou 7. Surtout quand on a accès au planning familial, que la notion de couple est de plus en plus une relation courte et que la société ne nous fustige pas si l'on a pas de gamin à 30 ans...

Comme le modèle de société occidentale est en train de devenir la norme mondial, je ne me fais pas de souci pour la natalité même si je pense très important d'aller aider l'Afrique à ne pas faire les enfants aujourd'hui qui seront les morts de faim de demain habitant sur un sol trop pauvre du fait des changements (climatique/écologique/économique/énergétique/...)

Antoine

Zal'M a écrit:1 milliard, qui consomme comme les américains, le problème serait toujours présent... par contre à 7 milliards en consommant comme un africain, on serait "large" en ressources.

Impact sur la planète d'un américain = 20 africains sub-sahariens ou 20 cambodgiens... Compter la population mondiale comme facteur limitant est déjà une belle victoire idéologique des occidentaux.

verhaeghe a écrit:
Si il y a un truc de bien avec la logique capitaliste/individualiste de nos sociétés modernes c'est que le mode de vie dominant enviable par (presque) tous c'est boulot à fond / loisir à fond / consommation à fond...
Antoine

Tu parles de ton modèle, tu te réveilles bien trop tard ...

zoeilvert a écrit:
Désolé les gars, mais je crois bien que si nous continuons tous à croire que tout va aller bien en continuant ainsi, on va droit dans le mur à 110 km/h.

On le sait depuis début années 2000 officiellement, officieusement depuis 20 ans auparavant ...

scarred a écrit:

On le sait depuis début années 2000 officiellement, officieusement depuis 20 ans auparavant ...

et réellement 25 ans après...

au 19ie siècle Svante August Arrhenius avait déjà expliqué que l'homme modifiait le climat:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

J'ai fait un petit calcul sur le coût en CO₂ du déplacement des personnes composant mon service pour aller au travail.
Semaine de travail normale (4 personnes en présentiel) : 114 kg de CO₂ / semaine
Semaine pendant le confinement ( 1.5 personne/4 en présentiel) : 27 kg de CO₂ / semaine (-76%)
Semaine pendant le déconfinement progressif (3 personnes sur 4 en présentiel) : 51 kg de CO₂ / semaine (-55%)

On voit bien l'impact positif du confinement et même de la période de déconfinement sur la pollution générée par les déplacements pour aller au boulot.

Ces personnes ont fait le choix de déménager pour avoir un logement moins cher (prix + taxe foncière) . En se déplaçant, ils bénéficient des frais réels qui font baisser de manière très importante ou annule carrément le montant de l'impôt sur le revenu.

De mon côté, j'habite sur place et viens à pied, je ne génère donc aucune pollution. Je paye un logement plus cher, je paye plus de taxe d'habitation, je n'ai pas droit de déduire mes frais de déplacement (il me reste l'abattement général bien évidemment).

On constate donc que la pollution est encouragée financièrement par notre système fiscal, un comble !
On pourrait quand même rendre le télétravail obligatoire la moitié du temps, ce qui ferait baisser de 55 % dans mon service la pollution générée pour venir au bureau.

amiral_sub a écrit:au 19ie siècle Svante August Arrhenius avait déjà expliqué que l'homme modifiait le climat:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Voui mais comme on est en démocratie, il ne suffit pas que une personne le sache pour que cela impacte massivement les populations. On a su assez tôt que l'esclavage c'était mal mais c'est pas pour autant que ça s'est arrêté rapidement.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], mon boulot est à Rungis, je n'ai pas le choix dans mon domaine qui est spécifique et désolé, mais je ne veux pas vivre à Rungis ou à côté... J'ai choisi de vivre à 45 km de mon boulot, dans le sud de l'Essonne, au vert, pour la qualité de vie, les prix plus abordable, et les 2 mois de confinement m'ont conforté dans mon choix Si je pouvais trouver du boulot vers chez moi, ce serait le rêve, mais à moins d'une reconversion (avec perte de salaire...), je suis bon pour me faire les allers-retours.

Un problème ne serait-il pas aussi la concentration des entreprises dans les grandes villes ? D'autant qu'elle n'est pas nécessaire dans bien des cas.
Si tout n'était pas concentré dans les grandes villes, on n'aurait pas tout le monde se dirigeant tous les matins dans la même direction (embouteillages, saturation des transports), et les prix qui explosent dans ces zones car tout le monde veut être proche de son boulot.
Quand je vois les maisons a plus de 500 000 euros à Massy (c'est même pas la proche banlieue !) alors que c'est moins de la moitié pour une maison plus grande avec plus de terrain vers chez moi... c'est hallucinant.

Le confinement a eu ça de bon : l'explosion du télétravail. Certains disent qu'on a gagné 5 ans. Je suis en télétravail depuis le début du confinement, et ma boîte n'est pas encore pressée de nous faire revenir. Il commence à y avoir des prémices de retours, mais ils voient que ça fonctionne, ça leur coûte moins cher et il commencent à avoir une approche différente pour le futur.

Après, tout le monde ne peut pas faire de télétravail.

si on avait une taxe carbone pour faire payer cher les énergies fossiles émettrices de pollution associée à une baisse de charges ou taxes sur le travail, les gens ne s'installeraient pas loin de leur boulot

Feneck91 a écrit:En fait il n'y a qu'un seul problème ! Très simple en plus !
On est trop nombreux !
On serait 1 milliard sur la terre il y aurait bien moins de problèmes de pollution !
Et quand on sera 80 milliard tout ce qu'on aura pu faire pour consommer moins n'aura servi à rien !

Sur les réseaux sociaux, il y a encore moins d'une heure j'ai demandé si on allait rouvrir les camps de la mort à quelqu'un qui faisait la même remarque... Ici, je vais bien poser le problème. Un petit saut en arrière pour bien comprendre, au cours des années 1990, sous l’égide de l'Unesco, des chercheurs ont fait une étude pour savoir combien d'humains on pouvait nourrir avec les moyens de l'époque. Ils ont répondu à la question d'une manière bizarre avec divers graphiques. Bizarre car il y a plusieurs réponses. Première réponse, si on vit comme les habitants de l’État américain le plus riche de l'époque, la Californie : 650 millions. Si on vit comme les habitants du plus pauvre des pays africains de l'époque : 19 milliards. Avec les progrès agronomiques, on pourrait peut-être augmenter ce chiffre. Mais passons.

Donc, selon l'échelle qu'on prend soit on est déjà vraiment de trop, soit il y a encore une marge confortable.

Si on estime qu'effectivement on est de trop, il faut décider quelle est la population qu'il faut réduire. Est-ce les 80% qui se contentent de 20% des ressources du monde ? Ou les 20% (dont nous faisons tous partie) qui accaparent les 80% des ressources du monde ? Là, on place tout le monde devant ses responsabilités. La Terre avec 7 milliards "d'africains" seraient bien moins polluée. Par "africains, j'entends des gens qui se contentent des ressources dont ce contentent les habitants moyens de la plupart des pays d'Afrique. La même Terre avec 1 milliard de californiens, et elle est invivable.

Je me défendrais avec un fusil s'il le faut si un pseudo écolo m'obligeait à brûler ma maison et tout ce que ce que j'ai, pour vivre dans une hutte faite en bouses de vaches, sans chauffage, ni eau chaude, ni système de santé. Allez vivre au Mali si ça vous chante pour voir ce que ça donne (avec des bandes de motards à la mad max qui viendront piller, tuer et violer, là bas c'est leur quotidien).

Justement, il ne faut pas obliger. Dire qu'on est trop nombreux est la solution de ceux qui pensent que le problème ce sont les autres. Le problème, il est à tous les terriens : riches ou pauvres. Les pauvres parce qu'ils vont le subir et parce qu'ils espèrent devenir riches pour vivre aussi bien que les riches. Et c'est ce qu'on voit, quand un pays, la Chine par exemple, passe en 30 ans du statut de pays du tiers-monde à celui de seconde ou première puissance mondiale, elle se met à polluer massivement.

Comme je l'ai souvent signalé, le problème est bien connu depuis environ 20 ans. On ne va pas chercher ceux qui faisaient les oiseaux de mauvaise augure il y a 2 ou 3 siècles, ils sont anecdotiques. Et on se retrouve bloqué entre ceux qui veulent des solutions maximales et qui refusent tout compromis. Et ils demandent cela car ils croient avoir raison car leurs gourous le leur disent. De l'autre, il y a ceux qui dénient la réalité ou qui ne pensent qu'à leur petit confort matériel. Il y a 15 ans, on aurait pu baisser de manière très nette notre dépense énergétique en faisant moins d'efforts que ceux qu'on doit faire. Maintenant, ils vont être plus conséquents. Dans 20 ou 30 ans, les gens qui habitent le sud de l'Europe auront sûrement une envie d'aller voir un peu plus au nord si l'air est plus respirable. Ceux de l'Europe "médiane", donc nous, on aura peut-être envie d'aller voir aussi un peu plus au nord. Bien sûr, ceux qui auront les moyens peuvent choisir des habitats climatisés en se disant que ce n'est qu'un mauvais moment à passer. Sauf qu'il risque de durer plusieurs siècles. Et puis, il est possible qu'un jour qu'à Marseille ils aient le climat du Mali ... pas la peine de se déplacer, il vient tout seul jusqu'à chez nous. Suffit d'attendre sans rien faire.