Le bar du coronavirus II

steph44,

Mais c’est très simple : il n’y a pas de surmortalité statistique visible chez cette catégorie - très majoritaire - de la population, et qui ne représente que 2% des décès (bruts) dus au COVID. CQFD.

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Se limiter à la surmortalité, c'est voulu ?
Le faible taux de mortalité des plus jeunes ne serait-il pas dû aux confinements ?
Peux-t-on évoquer les séquelles persistants plusieurs mois pour ceux qui y ont échappé ?

Où dans le document de santé publique France est-il dit qu'il n'y a pas de surmortalité statistique visible sur la catégorie très majoritaire de la population ? Il n'y a pas d'occurrence du mot surmortalité dans ce texte.
Pour la répartition des décès par classes d'âge, on doit retrouver quelques pages en arrière un tableau que j'ai moi-même fait avec un cumul. je connais donc ces chiffres.

Ne confinons pas. Laissons les vieux mourir et pour chaque AVC, chaque accident de la route, chaque accident du travail, chaque naissance avec complication, laissons la nature faire car les hôpitaux seront trop occupés avec le COVID. La surmortalité statistique sera sans doute un peu plus visible.
Vaste programme

Le tableau en question :
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Origami a écrit:...L’anomalie statistique de mi-août 2020 fait apparaître un écart à la moyenne des cinq années précédentes d’environ 2500 décès, au moment même où un épisode caniculaire frappait la France. Que voulez-vous que ce soit, un surcroit d’accidents de la route...? Un peu de sérieux...

Mais il n'y a pas de problème.
Je peux tout à fait admettre que "surmortalité pendant une canicule" = "surmortalité à cause de la canicule".
Exactement de la même manière que "baisse de la surmortalité suivant un confinement" = "efficacité du confinement sur l’indicateur de la surmortalité".
C'est exactement la même chose.

Je voudrais juste que tu t'appliques la même méthodologie que celle que tu demandes aux autres.

Quelle malhonnêteté intellectuelle

....

Confinement de la majeure partie de la population= mortalité moins importante (accidents, maladies diverses, etc...).

On peut tempérer avec les malades qui ne se sont pas soigné durant le confinement...

Ne pas tenir compte de tout cela est une erreur...

Si le niveau de mortalité augmente voir reste statique, c'est pour moi dû au Covid...

Faire le "tri" est du domaine de vrais spécialistes, pas de spécialistes de bistrot...

Concernant les accidents de la route, on a des chiffres assez explicites. Même si on peut y voir une simple coïncidence :
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"− 38,4 % en mars, − 55,8 % en avril, − 15,6 % en mai : moins de morts sur les routes pendant le confinement"

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Par contre, on ne retrouverait pas cette baisse dans les accidents du travail :
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Vu les annonces du gouvernement, je pense que ma place dans la liste des volontaires pour une vaccination vient de faire un léger bond, j'ai 2 des maladies citées dans le texte des pathologies conduisant à une forme grave : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

zadene,

Si, il y a un problème : tu compares et confonds une cause météorologique avec une cause biologique.

Un virus c'est vivant, infiniment petit et complexe, et de ce fait beaucoup plus difficile à comprendre et à appréhender comme cause explicative des évènements. Et les scientifiques comprennent mal (s'ils ne les ignorent pas) les ressorts quant à son évolution, sa saisonnalité, sa contagiosité, sa virulence, et les raisons pour lesquelles il évolue dans un sens plutôt que dans un autre, de façon plus ou moins chaotique.

Raoult par exemple, illustre scientifique s'il en est malgré les diffamations qu'il subit de ses médiocres contempteurs, ne dit pas autre chose, et notamment qu'il saisit toujours très mal, malgré son expertise, l'interaction de ces pathogènes avec leur écosystème.

Et c'est pourquoi je suis très surpris par les certitudes que toi et d'autres affichez quant à leur juste compréhension des évènements, et en l'espèce leur absolue certitude de l'efficacité du confinement.

Car il existe des exemples qui viennent étayer mes assertions et battre les vôtres en brèche.

1/ La Suède encore une fois, qui n'a pas confiné : pas de fermeture d'écoles, pas de fermeture de restos/bars, juste une limitation des rassemblements (et encore plusieurs centaines de personnes). La Suède a connu deux vagues épidémiques, dont l'une s'est terminée au début de l'été. Le confinement ne peut en être la cause, il n'y en avait pas. On répondra la saisonnalité. Mais donc c'est bien la preuve que le confinement n'a que peu à voir avec l'évolution du virus.

2/ La Norvège a confiné dès le début de l'épidémie. Or une étude scientifique démontre qu'il n'y a pas de cause à effet entre le confinement et la mortalité finale, et conclue qu'il n'y aurait pas eu de différence confinement ou non confinement. Et pour cause : constatation a été faite que la tendance à la baisse du R0 avait débuté AVANT sa mise en oeuvre.

Pas simple, nous avons la même météo que nos voisins en Europe (plus ou moins) et pourtant ?
Le Brésil il ne fait pas froid et pourtant ?
Je pense que la caractère d'interaction avec la pollution atmosphérique est aussi importante que la météo ...

Ca a pris du temps mais on a fini par parler de Raoult honteusement calomnié !
C'est vrai qu'il a mal saisi le virus ! [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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Hello,

Je ne sais pas si c'est l'effet Dunning-Kruger mais j'ai l'impression qu'à défaut de comprendre toutes les subtilités de mode de fonctionnement du virus, il parait quand même assez vraisemblable que les évolutions du R0 ont suivi assez clairement les mesures sanitaires (on voit clairement les effets des confinements et les vacances).
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Je sais bien qu'entre corrélation et causalité il y a un monde mais ici, sauf à dire que le rapport et les données présentées ont été truquées, il me semble assez difficile à défendre que le confinement n'est pas une solution efficace pour lutter contre la propagation de l'épidémie.

Origami a écrit:Car il existe des exemples qui viennent étayer mes assertions et battre les vôtres en brèche.

1/ La Suède encore une fois, qui n'a pas confiné : pas de fermeture d'écoles, pas de fermeture de restos/bars, juste une limitation des rassemblements (et encore plusieurs centaines de personnes). La Suède a connu deux vagues épidémiques, dont l'une s'est terminée au début de l'été. Le confinement ne peut en être la cause, il n'y en avait pas. On répondra la saisonnalité. Mais donc c'est bien la preuve que le confinement n'a que peu à voir avec l'évolution du virus.

2/ La Norvège a confiné dès le début de l'épidémie. Or une étude scientifique démontre qu'il n'y a pas de cause à effet entre le confinement et la mortalité finale, et conclue qu'il n'y aurait pas eu de différence confinement ou non confinement. Et pour cause : constatation a été faite que la tendance à la baisse du R0 avait débuté AVANT sa mise en oeuvre.

Je ne comprends vraiment pas.
Tu contestes systématiquement quand on voit un lien entre 2 événements, qui ne seraient, en fait, qu'une simple corrélation.
Mais ça ne t’empêche pas, toi, de voir des corrélations partout, et d'en tirer des "preuves".

1. pour la Suède.
Que le virus soit saisonnier ou pas n'a aucun rapport avec l'efficacité ou pas du confinement.
En quoi un virus qui se calme en juin démontre que le pic d'avril a eu la même intensité ou pas selon qu'il y ait eu confinement ou pas???
Ça ne tient pas la route chronologiquement une seule seconde, sans aucun jeu de mots.
Et puisque tu tiens à la Suède, tu as donc bien noté que la décroissance des morts Covid en Suède a connu une pente bien moins bonne que celle en France après la première vague.
Mais bien sûr, la descente plus rapide en France n'a AUCUN lien avec le confinement.

2. pour la Norvège.
Oui, et?
Le R0 qui descend avant un confinement n'en fait pas une preuve de l’inefficacité du confinement.
Accompagner la descente du R0 par des mesures strictes peut aider à se sortir durablement du pétrin, alors que confiner à la montée ne fait que limiter la casse.

Nous ne sommes pas épidémiologistes, sociologues, comportementalistes, etc.
Nous sommes donc contraints de partir des propos émis consensuellement par la plupart des scientifiques et autres "spécialistes".
Nous ne pouvons que les regarder avec un œil critique, et les accepter/valider ou pas selon les éléments simples dont nous disposons et que nous constatons.

Toi, tu pars de postulats non reconnus par la plupart de ces "experts", que tu valides par des constats capillotractés.
La moindre des choses serait a minima d'étayer ces propos par des études alternatives sérieuses.

Je ne conteste pas tes idées.
Encore une fois, je conteste la méthode.

Par ailleurs, je pense que tu rentres dans des détails beaucoup trop fins par rapport aux conclusions que tu souhaites tirer.
On ne peut parler des effets de confinements dans différents pays que sur des grosses tendances. Pas sur des détails de date de R0 (qui est un indicateur calculé, et pas mesuré, de surcroit).
En effet, un confinement n'est pas un autre:
- les règles sont différentes
- le respect de ces règles est très différent d'un pays à l'autre.
- le delta entre ces règles et le comportement habituel est différent d'un pays à l'autre.
Et rien qu'en France, il parait que nous avons connu 2 confinements. Et pourtant, je ne vois aucun rapport entre le 1er et le 2eme. Ni en terme de règles, encore moins en terme de respect.

Si on est juste un peu honnête, c'est juste irrationnel de dire que les mesures sanitaires n'ont pas de lien avec les variations des courbes épidémique.

Je vous assure qu'en octobre par exemple, un peu avant et pendant le confinement, c'était vraiment le bordel à l'hôpital.
Et ça s'est atténué avec le plus ou moins respect ( plus moins que plus mais tout de même ) des mesures sanitaires. Et là je vous parle de ce que j'ai vu, pas de spéculations scientifique ou de ce que les épidémiologistes veulent bien nous dire sur BFM. Sans confinement, peut être que le R0 serait descendu tout seul effectivement.

Mais en tout cas ( à l'hôpital, pas forcément sur les courbes ) on se dirigeait pas du tout, mais alors pas du tout vers une accalmie.

C'est de la pure logique...

Bon, d'accord, ça n'existe plus beaucoup

Oui, désolé je suis très terre à terre mais les absurdités ça me fatigue un peu. Par définition moins de contact = moins de contamination = moins de personne développant des formes graves nécessitant une hospitalisation = moins de décès. Il me semble pas nécessaire de faire une étude des courbes et des extrapolations sur la base de rien du tout pour comprendre ça.

Je voulais dire, et je me suis mal exprimé, que j'étais totalement d'accord avec toi....

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C'est vrai que ton explication est la plus simple.

J'ai connu le cas d'une contamination d'une caserne par méningite foudroyante...

J'étais en vacances... Quand je me suis pointé, refoulé à l'entrée, drapeau isolement affiché (pas trouvé l'exemple sur le net, ça doit plus exister), mis en vacances supplémentaires 15 jours (retour à 800 kms...).

1 mort, épidémie jugulée, vaccination obligatoire au retour

Faut arrêter, vous avez là l'exemple parfait du trumpiste qui veut démontrer que 2+2=5.
Un bon covid50 qui ne s'attaque qu'aux vieux et ça remettra les idées en place !

l'efficacité ou pas du confinement.

Il y a-t-il eu un confinement strict à travers le monde avec une augmentation significative des contaminations au delà des 15 premiers jours ?
Si oui ; il faut faire des études complémentaires pour comprendre.
Si non ; Le confinement est très efficace.

Seul raisonnement scientifique qui en vaille la peine.

« La moindre des choses serait a minima d'étayer ces propos par des études alternatives sérieuses. »

Tu plaisantes ? Parce que jusqu’à présent le seul qui a daigné poster une (et même plusieurs) étude publiée, c’est moi.

Tiens, c’est du norvégien :

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Bon je vois que le débat n’est plus possible, puisque l’on me colle à présent des étiquettes et l’on m’accuse de nouveau de vouloir tuer les vieux.

Ces anathèmes et ce manichéisme, s’ils représentent il est vrai le degré zéro de l’analyse et de la pensée, ont pour véritable fonction de disqualifier et de mettre au banc ceux qui, dans un contexte d’écrasement de la pensée et de propagande épouvantable, osent encore adopter une réflexion dissidente qui sort de la ligne du parti. Et ils y parviennent, hélas.

Bref, le délire collectif continue de plus bel, et qui est très instructif sur les mécanismes psycho-sociologiques par lesquels on conditionne les masses à se soumettre à un discours paranoïaque et sectaire dominant, et ayant conduit à des épisodes plus que fâcheux par le passé, c’est à dire les pires régimes totalitaires.

Ceux qui cautionnent ces dérives mortifères, par trouille viscérale comme toujours, en accusant ignominieusement leur contradicteurs de vouloir tuer les plus fragiles, sont aveugles au fait qu’ils sont en train - eux - de tuer l’espoir et l’avenir de la jeunesse.

En plus évidemment de détruire avec méthode des secteurs entiers réellement productifs du système économique, a contrario d’une spéculation irréfrénée qui sévit dans les hautes sphères financières alimentée de plus en plus par une création monétaire folle qui elle-même est le produit ...de la crise engendrée par les actuelles décisions. La boucle est donc bouclée.

Bonne continuation à toutes et tous. Mais serrez les fesses, ça va tanguer sévèrement.

Je vais donc reposer ma question qui n'a pas eu de réponse comme plein d'autres :
Et l'étude norvégienne dit qu'elle s'applique à la France, aux USA, au Brésil, à la Corée du Sud ?

D'après cette étude, le confinement a débuté alors que le taux d'infection était en baisse. Etait-ce le cas en France ?

Oulala, mais il faut vraiment arrêter avec vos délires, ça part dans tous les sens en fait.

Vraiment, [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] je pense que la seule solution pour qu'on se comprenne c'est que tu viennes observer quelques jours un service de soins intensifs. Et tu verras qu'il n'y a de loin pas que des personnes de plus de 60 ans. Il y a aussi des jeunes qui n'ont pas d'antécédents particulier, qui sont ingénieur, étudiant, artisan... Des exemples de jeunes qui n'ont rien demandé à personne et qui se retrouvent sous assistance respiratoire complète, j'en ai plein. Même si c'est pas la majorité, là ce que tu fais, c'est juste nier l'évidence.

Tout comme d'ailleurs tu nies l'évidence en disant que les mesures sanitaires n'ont aucun impact sur les courbes épidémiques. En fait ça n'a juste aucun sens. Tu te perds dans des explications qui n'ont ni queue ni tête.

sont aveugles au fait qu’ils sont en train - eux - de tuer l’espoir et l’avenir de la jeunesse.

Les vieux qui meurent en masse actuellement sont les jeunes de la 2eme guerre mondiale ou ceux de la guerre d'Algérie et leur jeunesse a bien été abimée !

J'ai 2 garçons de 20 et 18 ans. Alors oui leur vie n'est pas simple ; eux ou leurs copains, je n'en ai pas vu de désespéré mais, inquiets, ayant perdu leurs repères dans un monde qu'on leur fabriquait et qui a volé en éclat : études, boulot ... Surpris de devoir apprendre à vivre par eux même, avec leurs choix. Très objectivement je les trouve bien plus à l'aise que bon nombre d' "adultes". Ils n'ont pas grand chose à perdre et tout ça, ça passera bien. Ils ont bien compris que ce ne sera probablement pas le plus dur de ce qu'ils auront à vivre.
En fait les plus inquiets ce sont les quadras, plus très jeunes et pour certains déjà un peu vieux ; ils ont peur de voir leur monde s'écrouler sans avoir forcément le courage de le reconstruire et quand ils s'inquiètent pour les jeunes c'est d'eux mêmes dont ils voudraient parler.

Bon, les chiffres viennent de tomber, la mortalité en France en 2020 a été de 9% supérieure à 2019. Et cela, malgré les morts en moins dus au confinement. Et cela, malgré le fait qu'environ seul un tiers des français a été confronté au virus...

-20210115-[bouton]]En 2020, année marquée par le Covid-19, la mortalité a augmenté de 9% en France par rapport à 2019, selon une estimation provisoire de l'Insee

France-Info a écrit:Cette hausse de la mortalité est entièrement due aux plus de 65 ans, explique l'institut : en dessous, on constate soit une hausse négligeable, soit une baisse de la mortalité, notamment chez les moins de 25 ans.

... "L'excédent de mortalité par rapport à 2019 s'établit à 53 900" morts, relève l'Insee, qui précise que son bilan est "encore provisoire car les décès de fin d'année n'ont pas encore été tous transmis" à l'institut.
La hausse de la mortalité a atteint 10% chez les personnes âgées de 65 ans et plus, et n'est pas plus importante dans les tranches d'âge encore plus élevées. En revanche, cette surmortalité n'apparaît pas chez les personnes plus jeunes, ou de façon "négligeable", explique l'Insee. Elle atteint ainsi 2% chez les 50-64 ans. A l'inverse, la mortalité a baissé chez les 25-49 ans (-1%) et les moins de 25 ans (-6%).

Si cette surmortalité reflète l'impact de l'épidémie de Covid-19, elle diffère du décompte des personnes mortes à cause du Sars-CoV-2 (69 313 en France selon les autorités sanitaires). En effet, l'épidémie et les mesures de restriction ont aussi affecté les autres causes de mortalité, et "des décès en moins ou en plus [sont] associés à cette période particulière", explique l'Insee. L'institut relève par exemple "un effet protecteur du confinement sur certaines causes de décès", qui explique la mortalité en baisse chez les jeunes.