Bascule 2020 : l'homme vit-il dans le déni ?

Emmanuel a écrit:
Les sciences ne sont pas faites pour appuyer des croyances mais pour étayer des pistes de réflexions, pour donner à penser en formulant des hypothèses.
Ton équation : a2+b2=c2 n'a de sens qu'en fonction des hypothèses que tu te gardes bien d’énoncer et tu utilises sans vergogne une pointe de mépris pour que personne n'ose te contredire.

ça partait pas mal, je suis entièrement d'accord avec ta première ligne
Les hypothèses que je me garde d'énoncer??? C'est un blague, je crois le dire partout haut et fort. On résume?
- Coût pour la collectivité d'un VE sur l'ensemble de son cycle de vie = 15 à 20k€
- Gain en CO2 en France entre 5 et 40 tonnes selon le type et l'usage de la voiture (sans prise en compte des infrastructure de charge). Avec des hypothèses très favorables, une Zoé c'est 25 tonnes de gain à 200.000km et 15 tonnes à 150.000km
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=> J'en déduis que le coût à la tonne de CO2 gagné par un VE est entre 500€ et 1000€ / tonne de CO2
Dis moi si tu vois une faille car j'accepterai sans soucis de changer mon point de vue si mes données sont erronées!

Ensuite, il faut regarder une donnée un peu plus complexe mais elle aussi en libre accès : le prix de la tonne de CO2 dans l'industrie.
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Ce prix à la tonne permet aux industriels de calculer quand ils ont intérêt économiquement à changer leurs procédés vers des procédés moins émetteurs, par exemple le remplacement du charbon (le kWh le moins cher) par du gaz est rentable économiquement à partir d'un prix de la tonne de CO2 à 30€.
Si l'on imposait demain un prix à la tonne de CO2 émis à 100€, tu aurais massivement l'industrie qui investirait dans la décarbonation de son outil de production. Les prix des biens seraient un peu plus cher (pour une voiture, l'enjeu serait autour de 500€) mais pour éviter le dumping environnemental, il faudrait mettre une taxe CO2 pour les produits rentrant sur notre marché.
BON, je reviens à mon raisonnement de départ, dans l'industrie française, le coût de la tonne de CO2 <20€

=> J'en déduis que le coût à la tonne de CO2 gagné par un VE est entre 25 et 50x plus cher que le coût de la tonne gagnée dans l'industrie
Là encore, dis moi ou est la faille

Avec ses données, je me dis qu'il y a forcement d'autres raisons qui justifient de faire financer les VE massivement par la collectivité. La seule raison évidente et inattaquable est pour la réduction des dépenses de santé grâce à l'amélioration de la qualité de l'air quand on supprime un vieux VT crachant ses particules.
Il y a objectivement d'autres raisons plausibles comme par exemple la réduction de la dépendance au pétrole mais cela est (plus ou moins) compensé par la dépendance aux matières premières et aux batteries sur lesquels notre avenir est dans des mains asiatiques

Concernant l'amélioration de la qualité de l'air, ce qui me fait pencher pour cette hypothèse est que les pays qui financent le VE sont des pays avec forte densité démographique avec des problèmes de qualité de l'air et avec un état assez riche:
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Si on résume on sait que les VE sont très très chers pour faire de la décarbonation (mini 20x plus cher que dans l'industrie) mais qu'ils offrent aussi d'autres avantages comme la réduction de la pollution de l'air.  Ma déduction est que le VE est vu comme un investissement de santé publique bien plus que comme un moyen de réduire le CO2.

Très sincèrement, je n'arrive pas à comprendre comment vous pouvez absolument tous être contre cette interprétation des données alors qu'elle semble plutôt raisonnable. Alors oui, ce n'est pas le dogme VE = CO2 en moins mais regardez les datas!

Tu vois, contrairement à ce que tu dis, je donne toutes mes sources!

Emmanuel a écrit:La vrai démarche scientifique n'est pas de dire que les autres ont tort mais de rechercher les erreurs que l'on a pu faire.

Je suis très content que ton prof de physique en 2nd ait réussi à te faire passer ce message plein d'humilité mais la démarche scientifique ce n'est pas ça...
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Qu'on nous foute la paix avec le nucléaire, le problème principal en France ne vient pas de l'électricité mais du pétrole.
Personne n'est intégriste pro-nucléaire, on dit juste qu'il faut s'attaquer au pétrole en priorité absolue. On parle juste d'ordre de priorité.

La France va se faire condamner pour ses émissions de NOX, dont voilà les sources à Paris.

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Nous n'avons pas le temps de se bagarrer sur le nucléaire, il faut se bagarrer contre les émissions polluantes qui tuent précocement 68.000 français chaque année.

Feneck91 a écrit:C'est un peu mieux géré que "on enfoui et on verra bien", je te conseille une série de vidéo du Réveilleur, très bien faites, très bien documentées...

Ou va t-on si on commence à s'informer sur des questions pour lesquelles on est sur d'avoir raison puisque c'est greenpeace qui le dit depuis les années 80...
Si on commence à s'informer librement, ça pourrait mal finir...
On pourrait finir par penser de manière éclairée...

Tu me fais déprimer, je vais me mater les anges de la téléréalité saison [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] sur RTL9

Corguilmore a écrit:Nous n'avons pas le temps de se bagarrer sur le nucléaire, il faut se bagarrer contre les émissions polluantes qui tuent précocement 68.000 français chaque année.

Merci Corguilmore, je me sentais très seul...

Juste une toute petite remarque, les NOx ne font pas tout seul la qualité de l'air. Il faut regarder au moins 4 polluants :
- les NOx
- les particules fines (PN)
- les hydrocarbures (HC)
- le CO

verhaeghe a écrit:

Feneck91 a écrit:C'est un peu mieux géré que "on enfoui et on verra bien", je te conseille une série de vidéo du Réveilleur, très bien faites, très bien documentées...

Ou va t-on si on commence à s'informer sur des questions pour lesquelles on est sur d'avoir raison puisque c'est greenpeace qui le dit depuis les années 80...
Si on commence à s'informer librement, ça pourrait mal finir...
On pourrait finir par penser de manière éclairée...

Tu me fais déprimer, je vais me mater les anges de la téléréalité saison [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] sur RTL9

J'ai du mal à comprendre si c'est ironique ou pas... La dernière phrase me fait penser que non...
Quand à Greenpeace ils savent aussi que leurs dogmes n'est pas toujours bon pour la planète, c'est politique...

Feneck91, j'ai tenté une note d'humour.

Visiblement, je ne suis pas plus doué en humour que pour faire valoir des raisonnements qui me semblent logiques

La position de Greenpeace sur le nucléaire :

greenpeace France a écrit:
Greenpeace est née au début des années 70 pour protester contre les essais nucléaires américains. Quarante ans plus tard, nos convictions sont toujours les mêmes : le nucléaire met en péril notre planète. Cette énergie est dangereuse, inutile et coûteuse. Il faut impérativement y renoncer.

LE NUCLÉAIRE EST DANGEREUX
La liste des dangers du nucléaire est aussi longue que terrifiante. L'industrie nucléaire produit des déchets dont elle ne sait pas quoi faire. Elle rejette des substances hautement radioactives dans les eaux, l'air et les sols. Elle fait circuler à travers la France des convois de combustibles et de déchets qui sont une menace pour les populations.

Les centrales nucléaires peuvent être victimes d'accidents. Fukushima, Tchernobyl ou encore Three Mile Island sont autant d’exemples tragiques d’accidents nucléaires. Ce risque d’accident est aujourd’hui renforcé par le vieillissement de réacteurs nucléaires installés il y a plusieurs décennies.

Ces réacteurs sont susceptibles d'être de plus en plus exposés au risque d’actes malveillants. Il suffit de quelques kilos de plutonium pour fabriquer une bombe atomique et les problèmes de sécurité de certaines centrales laissent penser qu’il serait possible que des individus malintentionnés s'emparent de combustibles nucléaires. Les risques de prolifération sont réels, notamment en ce qui concerne la fabrication de bombes sales.

La frontière entre nucléaire civil et militaire est en fait une illusion. Le nucléaire est toujours dangereux. En niant cette réalité, l'État et les industriels de la filière nucléaire se montrent irresponsables.

Greenpeace est né comme opposition au nucléaire, c'est à mon sens une excellente raison pour justifier qu'ils ne puissent pas changer de dogme.

Plus exactement, Greenpeace est né comme opposition à la bombe atomique.

Ensuite ils ont créé et entretenu l'amalgame.
Il le revendiquent d'ailleurs dans la citation que tu fais.

Ce genre d'amalgame va loin.
Aujourd'hui, on passe un examen IRM (Imagerie par Résonance Magnétique).
Il y a quelques années, on passait une examen par RMN (Résonance Magnétique Nucléaire).
C'était une formulation plus correcte mais ça faisait peur, alors que c'est un examen totalement non irradiant, bien moins dangereux qu'un scanner ou même qu'une simple radiographie.

J'étais pas sur pour la note d'humour, un smiley m'aurait bien aidé.
Greenpeace n'a pas complètement tord mais bon :

1. On ne fabrique pas une bombe nucléaire dans son garage, c'est un poil plus complexe que ça.
   
2. Le nucléaire est dangereux certes... Mais combien de morts a fait le nucléaire par rapport à l'alcool, le tabac, la pollution dû aux énergies fossiles ?
   

Perso je pense que c'est une énergie de transition... Pour la Fusion on n'y est pas encore...
Les ENR c'est intermittent et l'espace occupé est considérable pour l'énergie générée...


Il n'y a pas de solution simple, efficace, sûre, non polluante, on ne l'a pas encore... et c'est bien dommage.

Feneck91 a écrit:Greenpeace n'a pas complètement tord mais bon

Il sont un peu tortus quand même.

verhaeghe a écrit:=> J'en déduis que le coût à la tonne de CO2 gagné par un VE est entre 500€ et 1000€ / tonne de CO2
Dis moi si tu vois une faille car j'accepterai sans soucis de changer mon point de vue si mes données sont erronées!

Des failles il y en a plein !!

- Les subventions sont des investissements et non du fonctionnement donc il faut amortir les sommes en jeux par exemple 10 ans de subvention sur 40 ans de fonctionnement et sur une quantité cumulée de VE utilisés. Si au bout de 6 ans on avez calculé le coût de l'énergie nucléaire en incluant les coûts de construction cela aurait été catastrophique.
- Les subventions aux VE subventionnent bien plus de choses que les simples VE : emplois en France qu'il aurait fallu subventionner tout de même, production d'électricité...
- Les subventions ne sont jamais ce que l'on croit ; par exemple les entreprises vont mécaniquement payer de l'impôt sur les sociétés sur les subventions reçues et donc il y a schématiquement un retour d'1/3 vers l'Etat et les collectivités.
- Cette subvention génère des modifications de comportement qui n'entreront pas dans le calcul du CO2 du VE
- Les subventions aux VE sont une façons de détourner légalement les restrictions concurrentielles de l'Europe pour la subvention des industries nationales.
- L'automobile comme le bâtiment et la santé irrigue l'ensemble du tissus industriel français jusqu'aux TPE et le bonus écologique est une subvention déguisée à l'industrie
- Le bonus écologique c'est un peu une "Politique Industrielle Française" de soutien à l'industrie comme on s’apprête à le faire avec la santé (relocalisation !!)
- ...

verhaeghe a écrit:mais la démarche scientifique ce n'est pas ça...

Ben non !!

La démarche scientifique c'est de déterminer la marge d'erreur entre la théorie et la pratique et non pas de tester par des expériences : que je sache on n'a pas fait exploser une centrale nucléaire pour voir !
On a utilisé la théorie de la relativité bien avant d'être capable de la moindre expérience en apportant la preuve.
L'expérimentation n'est qu'une des façons possibles pour déterminer la marge d'erreur.

Corguilmore a écrit:Nous n'avons pas le temps de se bagarrer sur le nucléaire, il faut se bagarrer contre les émissions polluantes qui tuent précocement 68.000 français chaque année.

Et contrairement aux idées reçues, la qualité de l'air n'est pas meilleure à la campagne qu'en ville. Je vais vous envoyer un petit échantillon de filtre de notre clim au bord de la N7 et de l'A7 que l'on doit changer tous les mois au lieu des 6 mois préconisés. Voir également la vallée de l'Arve et bien d'autres moins connues.

Emmanuel a écrit:
- Les subventions sont des investissements et non du fonctionnement donc il faut amortir les sommes en jeux par exemple 10 ans de subvention sur 40 ans de fonctionnement et sur une quantité cumulée de VE utilisés. Si au bout de 6 ans on avez calculé le coût de l'énergie nucléaire en incluant les coûts de construction cela aurait été catastrophique.

Je te rassure, j'ai calculé la subvention vs le CO2 sur l'ensemble du cycle de vie du VE (hors infrastructure)

Emmanuel a écrit:- Les subventions aux VE subventionnent bien plus de choses que les simples VE : emplois en France qu'il aurait fallu subventionner tout de même, production d'électricité...

Subvention pour l'emploi en France, on repassera car pour un VE, entre 1/3 et 1/2 de la VA vient de la batterie qui vient d'Asie
Subvention pour la production d'électricité... sur sa durée de vie, une Zoé va consommer 40MWh, le prix de vente de ces kWh aux sociétés de distribution est autour de 40€/MWh, soit 1.600€ qui vont "dans la poche d'EDF" pour produire son électricité au prix de marché (donc à priori proche de son coût de fabrication). Je ne vois pas trop ou est la subvention là dedans.

Emmanuel a écrit:- Les subventions ne sont jamais ce que l'on croit ; par exemple les entreprises vont mécaniquement payer de l'impôt sur les sociétés sur les subventions reçues et donc il y a schématiquement un retour d'1/3 vers l'Etat et les collectivités.

C'est valable pour toutes les subventions avec plus ou moins de retour dans l'économie. Dans le cas du VE tu as automatiquement 1/2 de la VA qui part à l'étranger avec qu'une subvention pour une assistante ménagère c'est 100% de ré-investit dans l'économie

Emmanuel a écrit:- Cette subvention génère des modifications de comportement qui n'entreront pas dans le calcul du CO2 du VE

OK pour dire que la subvention peut aider en transitoire à faire basculer les utilisateurs

Emmanuel a écrit:- Les subventions aux VE sont une façons de détourner légalement les restrictions concurrentielles de l'Europe pour la subvention des industries nationales.
- L'automobile comme le bâtiment et la santé irrigue l'ensemble du tissus industriel français jusqu'aux TPE et le bonus écologique est une subvention déguisée à l'industrie

Assez OK avec ça mais c'est vrai de toutes les subventions. Si avec ses subventions on payait aux Français l'isolation de tous les batiments publique et tous les logements appartenant à l'état, on aurait du quasi 100% retour à l'économie Française d'une part car le gros du budget est la main d'oeuvre et d'autre part on gagnerait plus de CO2 par € investit

Emmanuel a écrit:- Le bonus écologique c'est un peu une "Politique Industrielle Française" de soutien à l'industrie comme on s’apprête à le faire avec la santé (relocalisation !!)

Je soutiens que c'est une P.I.F Gadget

Pixel a écrit:Ce fil est fatigant.
Vous n'êtes pas capables de débattre sans dénigrer, voire écraser les opinions des autres.

+1

Et c'est un florilèges de mot qui ne devraient pas avoir la place dans un débat. Mais c'est surtout parce que certains ne veulent surtout pas faire l'effort de remettre en cause leurs croyances : ils ont raison ! Tout leur univers mental est bâti là-dessus. Ils ne peuvent pas le remettre en cause sans que tout s'écroule. Donc, celui qui essaye de les convaincre qu'ils n'ont pas raison est juste LE MAL, l'ennemi à abattre. Et d'ailleurs, surtout s'il a des positions proches des leurs car celui-là pourrait faire changer les lignes en leur défaveur.

La première règle quand on rentre dans un débat c'est d'accepter que ce que dit l'autre contient une part de vérité : SA vérité. A partir du moment où on débat, on risque de devoir remettre en cause ce qu'on sait. Si on l'accepte, il va falloir changer d'opinion, mais on sera plus à même d'influer sur les choses, car on ne gouverne pas le monde avec des mensonges. On peut convaincre des gens que ces mensonges sont la réalité, mais face à l'adversité, ils se dévoileront à un moment pour ce qu'ils sont : des mensonges.

Pour le reste, un argumentaire sérieux ne se construit pas avec des maximes et des anathèmes. Surtout pas en parlant de "scientisme" ou d'obscurantisme.

Pixel a écrit:Ce fil est fatigant.
Vous n'êtes pas capables de débattre sans dénigrer, voire écraser les opinions des autres.

Léonard a écrit: Pour le reste, un argumentaire sérieux ne se construit pas avec des maximes et des anathèmes. Surtout pas en parlant de "scientisme" ou d'obscurantisme.

Vous savez tous les 2 que je respecte profondément votre opinion, cela me fait un peu bizarre de m'entendre dire que je dénigre, que j'écrase, que je fais des maximes et des anathèmes...

Je voudrais seulement partager le fruit d'une réflexion logique et j'accepte la critique sur le raisonnement. J'accepte parfaitement le point de la prime augmentée au VE comme dispositif de relance de Renault et PSA à la limite du contournement des règles de non interventionnismes de l'Europe. Je n'avais pas pris en compte et je trouve le point intéressant.

Verhaeghe a écrit:Subvention pour l'emploi en France, on repassera car pour un VE, entre 1/3 et 1/2 de la VA vient de la batterie qui vient d'Asie

Si on veut vendre des Airbus aux compagnies asiatiques, il faut bien leur acheter quelque chose, batterie ou autre.
Isoler un élément pour tenter d'évaluer économiquement son impact et son coût n'est pas crédible car les interactions sont trop nombreuses.
Il n'a été possible de construire Airbus que parce que le besoin en avions était important et donc parce l'Europe achetait beaucoup d'avions américains. Pour pouvoir construire un "Airbus des batteries" il faut déjà commencer par en consommer et donc subventionner l'achat de batterie asiatique.

Je me souviens du passage de la photo argentique à la photo numérique et certains affirmaient qu'il ne fallait pas soutenir le développement de la photo numérique en France parce que cela ferait perdre des emplois et des commerces en France ; résultat on a tout perdu !!
Si on ne subventionne pas le VE c'est ce qui va se passer

Essayons par exemple d'étudier un scénario avec un développement maxi du VE (98% du marché dans 30 ans) avec un étalement de la population sur une grande partie du territoire à l'opposé de ce que nous vivons actuellement et essayons d'imaginer les implications aussi bien sociales, économiques, culturelles et environnementales.
En donnant un cadre de vie plus détendu aux gens avec une grande liberté de déplacement, même si cela paraît aujourd'hui contre productif, on verra peut-être qu'il n'y a pas besoin de contraindre et que la consommation et le gaspillage se réguleront naturellement.

verhaeghe a écrit:Vous savez tous les 2 que je respecte profondément votre opinion, cela me fait un peu bizarre de m'entendre dire que je dénigre, que j'écrase, que je fais des maximes et des anathèmes...

Je voudrais seulement partager le fruit d'une réflexion logique et j'accepte la critique sur le raisonnement. J'accepte parfaitement le point de la prime augmentée au VE comme dispositif de relance de Renault et PSA à la limite du contournement des règles de non interventionnismes de l'Europe. Je n'avais pas pris en compte et je trouve le point intéressant.

Je te rassure, je n'ai pas vu d'anathèmes dans tes propos. Tu cherche à convaincre, tu as un argumentaire solide. Je ne suis pas d'accord sur tout, il y a des détails qui ne correspondent pas à ma vision, mais tu débat et tu es prêt à accepter la parole de l'autre. Ce qui n'est pas le cas de tout le monde.

Par manque de temps, je n'ai pas eu le temps d'échanger sur certains détails. Et je sais que l'échange sera constructif, puisqu'on est entre personnes qui sont à l'écoute. Et tu as raison de te défendre contre certaines attaques où on discute plus de toi que de ton argumentaire.

Emmanuel a écrit:que je sache on n'a pas fait exploser une centrale nucléaire pour voir !

On a quand même fait fondre, de manière expérimentale un élément combustible pour savoir exactement ce qu'il se passait. Après, les centrales n'explosent pas, elles subissent les dégâts d'explosions internes. SI on prend le cas de Fukushima, ce qui a explosé c'est de l'hydrogène produit lors de la fusion du combustible et son contact avec les gaines qui le renfermait. Cela peut aussi arriver aux centrales PWR ... Sauf que depuis les modifications post-TMI il y a dans les centrales françaises un circuit dont le but est de recombiner l'hydrogène présent dans l'air du réacteur avec de l'oxygène pour produire de la vapeur. Donc, il existe une solution, mais les exploitants japonais avaient fait le choix de ne pas l'installer. Oh, le prix était acceptable, au vu des enjeux. Ils ont fait le choix, ils en ont subit les conséquences. Pour les opposants, c'est la preuve que les centrales explosent. Ce serait comme si le frein à main était optionnel dans une voiture et qu'on interdisait le stationnement en pente à TOUTES les voitures, munies de freins ou pas.

Emmanuel a écrit:Et contrairement aux idées reçues, la qualité de l'air n'est pas meilleure à la campagne qu'en ville. Je vais vous envoyer un petit échantillon de filtre de notre clim au bord de la N7 et de l'A7 que l'on doit changer tous les mois au lieu des 6 mois préconisés. Voir également la vallée de l'Arve et bien d'autres moins connues.

En Alsace, la qualité de l'air s'est un peu améliorée ces 2 dernières semaines. Primo, il a plu, deuxio, les champs verdissent. Quel est le rapport ? Comme marqué dans la presse, on a un "début" de sécheresse, donc les champs à nus préparés pour le maïs balayés par le vent printanier, cela faisait des nuages de poussière. Surtout quand les tracteurs sont passés dedans pour les travaux printaniers (émottage, ...). Pas de chance, en même temps mère nature relâchait les pollens de divers végétaux. Je n'ai pas regardé l'état du filtre de la clim, mais je pense qu'il a dû prendre cher.

Encourager les ventes de VE se justifie par beaucoup de raisons, mais pour l’emploi en France c’est une belle blague.

Allez donc demander à Toulouse les conséquences de la mise à l'arrêt d'une ligne d'assemblage d'Airbus. Ce sont de nombreux sous-traitants qui s'arrêtent de travailler dans des secteurs aussi improbables que la communication, la formation, l'emballage, le nettoyage ... et pas seulement pour la fabrication des éléments entrant dans la conception de l'avion.
Pour tous les sous-traitants qui participent de près ou de loin à la chaîne de valeur d'une ligne d'assemblage les aides qui peuvent accélérer la cadence ne sont vraiment pas une blague.

Acceptons de voir la globalité des processus plutôt que de porter de jugements à l'emporte-pièce.

C'est vrai....Acceptons de voir la globalité des processus plutôt que de porter des jugements à l'emporte-pièce... dis-tu ! Mais alors acceptons également d'analyser le système de surconsommation et ses conséquences qui nous ont en partie amené la situation actuelle.
Et, à l'occasion, re-méditer sur cette phrase : "Scier la branche sur laquelle on est assis".

Et si en sciant la branche c'est l'arbre qui tombait ?...

Je te suggere de faire la démo.....

Emmanuel Macron rejette toute décroissance :

"Vous ne proposez pas de ne plus produire et je crois comme vous que ce n’est pas une réponse au défi qui est le nôtre. Vous voulez qu’on produise pour servir ce modèle, un modèle humaniste. Mais si nous disions collectivement pour réussir ce défi écologique qu’il faut moins travailler, moins produire, j’aurais une réponse simple à vous apporter : je vous dirais en bonne foi si nous produisons moins, nous travaillons moins et nous ne pourrions plus financer le modèle social qui est le nôtre. (…) On voit bien que le choix de la décroissance n’est pas une réponse au défi climatique non plus.”