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Vos analyses sur l'avenir de Renault

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Message par amiral_sub le Mar 18 Fév 2020 - 12:42

pour l'économie de l'hydrogene, la raison pour laquelle aucune entreprise ne propose de chaine complete est simple: ce n'est économiquement pas viable

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Message par zouzou le Mar 18 Fév 2020 - 13:50


Sans des taxes monstrueuses sur l'essence/diesel et des aides à l'électrique, la voiture électrique n'est pas viable (évidemment je ne compte pas les externalités comme la pollution et les décès associés).
L'hydrogène peut devenir viable si la volonté politique est derrière, et je pense qu'on n'est pas passé loin d'avoir un front européen pour développer la voiture à hydrogène. Si la France et l'Allemagne avait chacun eu un constructeur automobile pionnier + un moyen d'avoir des usines de production à un cout raisonnable, je pense que les choix auraient été différents.
Le prix des batteries a été divisé par 2 ou 3 en 10 ans et va continuer à diminuer, rien ne montre que le prix de l'hydrogène "propre" n'aurait pas pu suivre les mêmes tendances.
Mais à mon avis, la seule raison pour laquelle aucune entreprise ne propose la chaine complète est qu'aucun constructeur ne veut sortir de son domaine de compétence, ce qui apparait trop risqué pour un non entrepreneur.

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Message par Pixel le Mar 18 Fév 2020 - 13:57

Regarde ta facture d'électricité. L'électricité est bien bien taxée aussi !
Ce qui fait que la consommation d'électricité est inférieure, en euros, à la facture de gasoil ou d'essence, ce ne sont pas les taxes. C'est le bien meilleur rendement du moteur électrique.

Pour ce qui est de sortir de son domaine de compétence, les constructeurs de VT qui font des VE font bien cette démarche.
Toyota l'a faite pour l'hydrogène aussi. Mais aujourd'hui, ils commencent à s'intéresser au VE. Il doit bien y avoir une raison.

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Message par zouzou le Mar 18 Fév 2020 - 14:41

Alors je vais essayer de justifier mon impression :
- essence : taxé à hauteur de 57%
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
- électricité : taxé à hauteur de 39% (en prenant en compte tout, électricité, acheminement, abonnement, sur la base de derniers 20 000 kWh)
=> ça donne environ du 15c/kWh TTC
Et encore, je raisonne en pourcentage et pas en euros de taxe pour couvrir 100km !

Maintenant l'état m'a offert une prime de 6300 euros, ça me paye environ une batterie ou bien 200 000km d'électricité.
Si ça n'est pas une façon de rendre viable ce qui ne l'est pas...

Concernant le rendement, le rendement du moteur électrique est en effet, meilleur que celui du moteur thermique mais il faut moins d'énergie primaire pour produire 1kWh d'essence que pour produire 1kWh d'électricité. Je ne connais pas les chiffres détailles, mais pétrole -> wheel comme uranium naturel -> wheel ça m'étonnerait pas que dans les deux cas on soit à 20-25%, pas de quoi expliquer l'écart de coût pour produire l'énergie pour faire 100km en thermique vs électrique.

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Message par Corguilmore le Mar 18 Fév 2020 - 15:28

Renault pour s'en sortir devra lancer sa Kangoo ZE avec une autonomie de Zoé ZE50. C'est ça qu'attendent les familles. Elle arrive bientôt ? c'est long ...

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Message par Pixel le Mar 18 Fév 2020 - 16:12

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:...il faut moins d'énergie primaire pour produire 1kWh d'essence que pour produire 1kWh d'électricité. Je ne connais pas les chiffres détaillés...
Ben justement, c'est là que le bât blesse.
Je ne connais pas les chiffres non plus mais j'aimerais bien les connaître.

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Message par Electron06 le Mar 18 Fév 2020 - 19:28

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:il faut moins d'énergie primaire pour produire 1kWh d'essence que pour produire 1kWh d'électricité

Avec les energies renouvelables, la notion d'énergie primaire est devenue de plus en plus difficile a définir, surtout lorsque l'on parle de mix électrique composé d'énergies primaires mécaniques, fossiles, nucléaires et renouvelables. Une étude sur le sujet serait effectivement très intéressante.

Bon on s'éloigne du sujet, pendant ce temps la capitalisation boursière de Renault continue de s'effondrer ...
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Message par Electron06 le Mar 18 Fév 2020 - 19:57

Pour se recentrer sur l'avenir de Renault, ça ne se présente pas bien au moins à court / moyen terme, une des grandes agences de notation financière vient de dégrader Renault à "valeur spéculative" [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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Message par AlainD79 le Mar 18 Fév 2020 - 20:22

Il est vrai que ce qui plombe les résultats de Renault et de son cours en bourse, ce sont les Koléos,Talisman, Espace V et Scenic, des voitures hélas plus dans l'air du temps d'où ces méventes. Des mouvements sociaux, dans leurs usines respectives, sont annoncés de la bouche des syndicats que j'ai entendus à la radio fin de semaine dernière.
Après à Cléon, au Mans et à Flins, ils ne chôment pas aux dernières infos venant de chez Renault. Mais ils ne seront pas les seuls à trinquer du marché qui évolue vers une diversification des énergies...
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Message par Passant_Mbr le Mar 18 Fév 2020 - 22:43

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:

Concernant le rendement, le rendement du moteur électrique est en effet, meilleur que celui du moteur thermique mais il faut moins d'énergie primaire pour produire 1kWh d'essence que pour produire 1kWh d'électricité. Je ne connais pas les chiffres détailles, mais pétrole -> wheel comme uranium naturel -> wheel ça m'étonnerait pas que dans les deux cas on soit à 20-25%, pas de quoi expliquer l'écart de coût pour produire l'énergie pour faire 100km en thermique vs électrique.

Quelques éléments ici
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Il y est considéré qu'il faut 1,14 MJ d'énergie primaire par MJ d'énergie délivrée en essence
Cela monterait à 1,3 pour les shistes bitumineux.
Cette valeur tend à se dégrader avec le temps à mesure que les sources les plus faciles d'accès s'épuisent.

Si on compare avec une centrale thermique classique d'un rendement de l'ordre de 30 %, proche du rendement des moteurs thermiques,
le gain énergétique en électrique est faible (mais pas le gain en Co2 s'il s'agit d'une centrale nucléaire).
Si on compare avec une centrale à cycle combiné de rendement 60% (et fonctionnant souvent au gaz) ça change déjà la donne.
Si on prend de l'énergie hydraulique permettant d'atteindre 80% c'est encore mieux (et en plus renouvelable)
Des centrales nucléaires de type haute température  (génération 4) pourraient tourner autour de 50%

Et si on considère que la vraie énergie primaire pour le VT c'est le soleil, la comparaison
soleil/photosynthèse/ plantes pourries donnant (parfois) du pétrole/extraction/raffinage/transport
avec
Soleil/panneau photovoltaïque/batterie/moteur électrique

ramène le moteur thermique au rang de concept théorique bidon qui n'aurait jamais du sortir du laboratoire....

Sans compter que le VE  a accès à une autre source primaire, l'énergie des supernovae, via l'uranium.
Et même un tout petit peu à l'énergie cinétique primordiale des corps célestes via les marées et l'usine marémotrice...


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Message par Passant_Mbr le Mer 19 Fév 2020 - 0:20

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
L'hydrogène peut devenir viable si la volonté politique est derrière, et je pense qu'on n'est pas passé loin d'avoir un front européen pour développer la voiture à hydrogène. Si la France et l'Allemagne avait chacun eu un constructeur automobile pionnier + un moyen d'avoir des usines de production à un cout raisonnable, je pense que les choix auraient été différents.
Le prix des batteries a été divisé par 2 ou 3 en 10 ans et va continuer à diminuer, rien ne montre que le prix de l'hydrogène "propre" n'aurait pas pu suivre les mêmes tendances.
Mais à mon avis, la seule raison pour laquelle aucune entreprise ne propose la chaine complète est qu'aucun constructeur ne veut sortir de son domaine de compétence, ce qui apparait trop risqué pour un non entrepreneur.
On avait longuement échangé sur le sujet ici:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Sinon je vois que la startup française qui envisageait de stocker l'hydrogène en solution liquide sans compression existe toujours :
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Message par philouze33 le Mer 19 Fév 2020 - 9:20

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] :
"L'hydrogène peut devenir viable si la volonté politique est derrière, et je pense qu'on n'est pas passé loin d'avoir un front européen pour développer la voiture à hydrogène. Si la France et l'Allemagne avait chacun eu un constructeur automobile pionnier + un moyen d'avoir des usines de production à un cout raisonnable, je pense que les choix auraient été différents."

Creuse plus le sujet, pour l'H2 ce n'est pas "peut " ou "doit" ou "viable", c'est juste qu'il ne FAUT PAS, on ne DOIT PAS s'orienter vers une économie H2, ce serait une terrible perte et gaspillage d'énergie ENR ou primaire, une nouvelle mainmise des opérateurs et un cout d'infrastructure délirant à rajouter aux ENR déjà fous.

J'ai cru comprendre dans un interview récente que même Rifkin avait changé son fusil d'épaule et parle de stockage batterie

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Message par PAXKAL64 le Mer 19 Fév 2020 - 10:51

+1 philouze d'autant plus avec les problèmes de sécurité (stockage entre 300 et 600 bar) et fuite avec 12 pct
d'oxygéne = satellisation affraid affraid affraid


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Message par Willy-waller le Mer 19 Fév 2020 - 12:43

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
Sans des taxes monstrueuses sur l'essence/diesel et des aides à l'électrique, la voiture électrique n'est pas viable (évidemment je ne compte pas les externalités comme la pollution et les décès associés).

Pas d'accord:
au USA il n'y a quasi plus de subvention (et dans certains états, la vente de TESLA est même entravée par la loi), de plus l'essence y est très peu taxée. Pourtant TESLA y a fait un tabac ces dernière années.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
L'hydrogène peut devenir viable si la volonté politique est derrière, et je pense qu'on n'est pas passé loin d'avoir un front européen pour développer la voiture à hydrogène. Si la France et l'Allemagne avait chacun eu un constructeur automobile pionnier + un moyen d'avoir des usines de production à un cout raisonnable, je pense que les choix auraient été différents.
Le prix des batteries a été divisé par 2 ou 3 en 10 ans et va continuer à diminuer, rien ne montre que le prix de l'hydrogène "propre" n'aurait pas pu suivre les mêmes tendances.
Mais à mon avis, la seule raison pour laquelle aucune entreprise ne propose la chaine complète est qu'aucun constructeur ne veut sortir de son domaine de compétence, ce qui apparait trop risqué pour un non entrepreneur.

On a beau avoir une volonté politique, des idées géniales, être entreprenant, à un moment donné on vit dans un monde réel.
Et dans ce mon réel il y a un tout petit truc de rien du tout qu'on appelle le rendement Very Happy.

Alors oui, je ne suis pas devin et je ne peut pas dire que l'évolution technologique pourra résoudre ce problème de rendement par des "amélioration disruptives". Mais pour cela il faudra en avoir sur tous les points bloquants de la chaine d'H2 c'est à dire:
- une amélioration disruptive du rendement de la génération d'H2 par hydrolyse ET
- une amélioration disruptive du rendement de la compression de l'H2 ET
- une amélioration disruptive du rendement des piles à combustibles

Même sans être devin on voit bien que la probabilité d'arriver à avoir ces 3 améliorations est plus faible fiable qu'une simple amélioration du cout en ressources/dollar des batteries.


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Message par Pixel le Mer 19 Fév 2020 - 13:18

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Même sans être devin on voit bien que la probabilité d'arriver à avoir ces 3 améliorations est plus fiable qu'une simple amélioration du cout en ressources/dollar des batteries.
Plus fiable ou plus faible ? Wink

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Message par Willy-waller le Mer 19 Fév 2020 - 14:42

corrigé Wink
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Message par Passant_Mbr le Mer 19 Fév 2020 - 22:34

Je dirais que pour le point un on a déjà vu certains prototypes à haut rendement,
pour le point deux la solution d'Hysilabs serait un bon candidat à la disruption
pour le dernier point, je n'ai pas vu d'annonce mirobolante, et si les détracteurs du VE tirent prétexte de l'épuisement du cobalt ou du Lithium, ils se saisiront rapidement du problème des catalyseurs au platine, une ressource autrement plus rare. Là non plus je n'ai guère suivi les progrès en matière de substitution.

Mais à parler du rendement on se trompe un peu de cible, le point crucial serait l'empreinte CO2 de l'ensemble de la chaine. Par exemple, il faudrait une comparaison batterie/PAC sur l'impact CO2 (sans oublier qu'il faut généralement une petite batterie tampon associée à la PAC pour gérer les variations rapides de puissance).
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Message par Passant_Mbr le Jeu 20 Fév 2020 - 0:37

J'y pense en parlant du platine, les VT utilisent du palladium dans les pots catalytiques :

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Non seulement en terme de pollution ils ne sont déjà pas brillants, mais ça risque de se dégrader de ce côté là quand la ressource deviendra inaccessible...

Sans compter qu'ils contribuent à le répandre dans l'environnement où il produit des dérivés toxiques.

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Alors , quand on vous parlera du lithium et du cobalt, vous saurez quoi répondre...
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Message par zouzou le Jeu 20 Fév 2020 - 8:59

Je suis désolé, le hors sujet sur l'hydrogène est venu par moi (et devrait retourner sur le fil dédié), mais il n'était pas central dans mon raisonnement.
Je voulais juste exprimer que la raison principale des évolutions différentes entre les cours de bourse de Tesla et de Renault est la vision qu'ont les actionnaires de l'avenir.
Ceux de Renault visent un statu quo de grand constructeur mondial avec des bénéfices suffisants pour payer des dividendes
Ceux de Tesla ont en tête un statut de leader imposant ses standards (à la manière d'apple) et pouvant déborder dans les secteurs d'activité connexes (flotte de taxi, location de véhicules, stockage d'énergie, etc...) avec donc un potentiel de croissance bien supérieur.
Amazon n'a pas versé de dividende pendant très longtemps, mais les investisseurs ne l'ont pas boudé, loin de là, et avec raison.
Tesla est une entreprise d'entrepreneur qui pourra demain imposer un virage vers l'hydrogène si ça les arrange, Renault ne restera que suiveur.
Au vu des investissements nécessaires pour changer de paradigme et du temps qu'ont ces entreprises pour s'adapter, à mon avis la sélection naturelle pourrait bien être sévère avec Renault un de ces 4 parce que ce n'est plus dans l'ADN de cette boite de prendre des risques.

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Message par sas13 le Jeu 20 Fév 2020 - 9:19

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
Tesla est une entreprise d'entrepreneur qui pourra demain imposer un virage vers l'hydrogène si ça les arrange, Renault ne restera que suiveur.
Elon Musk, et toutes les personnes un peu visionnaires (voir le PDG de VW), n'amorceront jamais le virage vers l'hydrogène tellement il faut de l'énergie pour l'obtenir, et dépendant du pétrole le plus souvent.
En plus, coté sécurité pour une utilisation grand public, on est pas non plus très rassurés. (voir le fiasco du GPL)
Il faudrait, pour qu'on commence à s'y intéresser un peu plus, qu'on découvre un procédé révolutionnaire pour le fabriquer avec un rendement correct, sans utiliser de l'énergie fossile. C'est pas pour demain en tout cas.

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Message par TomC le Jeu 20 Fév 2020 - 12:52

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Au vu des investissements nécessaires pour changer de paradigme et du temps qu'ont ces entreprises pour s'adapter, à mon avis la sélection naturelle pourrait bien être sévère avec Renault un de ces 4 parce que ce n'est plus dans l'ADN de cette boite de prendre des risques.
Libre à chacun de croire ou pas dans les esbroufes d'Elon Musk...
Il n'y a pas si longtemps, selon Tesla, la voiture autonome était presque à notre portée. Aujourd'hui, silence radio sur le sujet... Elon préfère désormais faire le buzz sur d'autres sujets. Le problème avec Tesla, c'est qu'il y a 50 % de vraies bonnes idées et 50 % de pipeau, d'enfumage et de trucs inutiles. Pour moi, Tesla est en pleine bulle, alors pensez à vendre vos actions au bon moment.

Quant à Renault/Nissan, c'est totalement faux de dire qu'ils n'ont pas pas pris de risques et sont des suiveurs. Il y a 7 ans, Zoe et Leaf étaient déjà en vente, et que proposaient les autres marques ? On ne peut pas non plus reprocher à Renault de n'avoir pas sorti plus tôt une Mégane électrique qui aurait été en concurrence avec la Leaf du même groupe. Et les ventes de la Zoe ne justifiaient pas non plus de sortir trop tôt une Twingo qui l'aurait concurrencée par le bas. Bref, pour moi, Renault n'a rien à se reprocher côté VE. C'est plutôt la mévente de certains modèles thermiques qui les plombent, ainsi que Nissan.

Pour moi, Nissan ne joue désormais plus le jeu et semble abandonner sa Leaf, d'une part en continuant seul à imposer son Chademo en Europe, d'autre part avec des batteries qui semblent désormais sous-performantes. Cela ne choque personne que la Leaf avec 62 kWh (60 utiles) ait moins d'autonomie que la Zoe ZE 50 avec 52 kWh, bien moins chère et moins lourde ? Avant d'être éjecté, Carlos avait annoncé que Nissan utiliserait des batteries LG (coréennes), plus performantes selon lui. Probablement par nationalisme, la pilule n'est pas passée chez Nissan et la Leaf a conservé ses batteries. Espérons pour eux que le modèle basé sur la plateforme commune ne tardera pas à sortir.
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Message par RD150 le Jeu 20 Fév 2020 - 13:01

Pour compléter, je dirais que si Renault a quelque chose à se reprocher, c'est sur la commercialisation du VE. Nous sommes quand même une majorité à avoir été obliger de forcer le commercial à nous la vendre sinon, à l'écouter,  nous repartions avec une fumante. Il semblerait que la tendance s'inverse pour la nouvelle, mais parce que les commerciaux sont "convaincus" ou à cause de l'arrivée de la concurrence scratch .
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Message par zouzou le Jeu 20 Fév 2020 - 14:34

Si tout n'est pas très clair dans cet article et que je ne crois pas à un écart aussi important, il n'y en a pas moins que tesla continue a conserver de l'avance pour la voiture de demain. Et Renault ?

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Message par fabien333 le Jeu 20 Fév 2020 - 14:37

et dire que certain croyait dur comme fer que telsa était dans l'erreur....alors que c'est renault qui sombre....alala les donneurs de leçon.

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Message par amiral_sub le Jeu 20 Fév 2020 - 14:39

effectivement... Tesla ouvre des usines pendant que renault va probablement en fermer
Et si la zoe sauvait renault?
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14% des voitures vendues par renault étaient électriques en janvier !
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Message par DidierB le Jeu 20 Fév 2020 - 15:23

Pour votre info : reportage FR3 sur la recherche de Renault SW labs (Sophia Antipolis)

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