Et un sujet de plus sur le caractère écologique du VE

Finalement, c'est une solution.
Il suffit d'appeler le service client en disant que la borne ne fonctionne pas.
En hop, on te la débloque gratuitement.

Une hotline qui répond, c'est la nouvelle définition de premium.

Les gars, vous êtes prompts à vous enflammer car si j'ai choisi 50k€ c’était justement ne pas stigmatiser la M3SR+ qui a défaut de rester raisonnable est la 1ère voiture qui peut remplacer à l'usage une voiture thermique type Laguna/Passat/série 3/classe C.

Par contre, se prendre une voiture au dessus de la SR+, c'est se faire plaisir, il n'y a pas de mal à cela mais dès lors, SVP, ne venez pas expliquer qu'il ne faut pas commencer par la sobriété et juste chercher l'outil efficient car ce que vous faite, moine de 1% des Français peuvent le faire. A ceux qui pensent que c'est de la jalousie mal placé, je pourrais aussi m'offrir une Tesla mais ce n'est juste pas ma priorité.

Je comprends bien la réflexion TCO mais sur une voiture de ce prix, le 1er composant du TCO c'est le prix de revente à terme et l'on a pas beaucoup de recul sur la marque Tesla vu sa grande jeunesse. Les premières TESLA Model S de 2013 sont encore sous garantie batterie moteur!
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Ce que l'on voit c'est que le prix pour l'instant est assez comparable aux Mercedes classe S de même année avec une valeur de revente qui se maintien bien dans le temps. Si la M3 suit la même pente, dans 8 ans avec 120.000km, elle devrait encore valoir 40% de son prix neuf soit pour une voiture à 50k€ une perte de 30k€ sur 8 ans ou 0.25€/km... Alors même si l'électricité ne te coûte que 0.05€ du km ou que l'entretien est faible, le TCO d'une voiture à 50k€ sera mécaniquement bien plus élevé qu'une thermique à 30k€. Et je ne prends pas en compte l'assurance (en général proportionnel au prix de la voiture), ni l'intérêt du crédit avec son assurance aussi, ni les pièces d'usures type pneu ou autre qui ne sont pas franchement comparables avec la monte de base d'une Laguna ou d'une série 3.

verhaeghe a écrit:
J'explique donc à longueur de post (en saoulant la moitié du forum au passage) que la transition c'est pas toute la France en Tesla/Etron et qu'il va falloir changer nos usages aussi bien pour des considérations économiques que pour des considérations écologiques (le sacro-saint CO₂ n'est pas la seule pollution à regarder quand on analyse l'impact du transport!!!)

Que quelques nantis s'offrent ces fameuses rolls électriques, tant mieux pour eux mais ce n'est pas le sujet.

Je pense qu'il y a une différence sur la philosophie de la transition énergétique entre [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] et ses contradicteurs.

A mon sens, il comprend que la transition énergétique ne va pas se faire simplement en rendant tous les moyens de transport actuels propres. Pourquoi ? parce que l'énergie disponible sera limitée et donc précieuse. Il n'échappe en effet à personne que l'on doit se passer urgemment  des centrales à charbon, gaz ou pétrole et des centrales nucléaires (le nucléaire je ne comprend pas pourquoi mais bon), il y aura donc forcément une chute de l'énergie disponible.
Les gens qui vivent en autonomie en sont une illustration parfaire. Leur première démarche n'est pas d'installer des panneaux solaires pour vivre comme avant car ils savent que c'est trop cher. Au contraire, ils vont chercher à économiser l'énergie gaspillée inutilement pour la consacrer à des choses essentielles (faire fonctionner les appareils électroménagers). Ils vont donc isoler leur habitation au maximum avec pour objectif d'avoir zéro besoin de chauffage. Alors, le peu d'énergie qu'ils pourront produire leur suffira amplement pour vivre décemment.

Les contradicteurs, eux, pensent que l'on peut vivre comme avant sans rien changer car la technologie permettra de le faire. Pour eux, remplacer tout ce qui est polluant par des énergie propres suffira à permettre la transition.

Je pense que [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] est proche de la position de Jancovici qui montre que nous sommes déjà entré dans une phase de raréfaction de l'énergie ce qui explique la croissance très basse que l'on connait ces dernières années. Pour lui la croissance ne peut croitre que grâce à de l'énergie supplémentaire. Preuve en est la croissance importante des états unis qui coïncide avec l'exploitation massive de gaz de schiste. Même si l'offre de pétrole au niveau mondial ne se tarit pas c'est plutôt du côté de la demande que la baisse va s'opérer ; il y aura de moins en moins d'acheteurs de pétrole (d'autant plus que la croissance mondiale est faible).

Bref [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] pense que c'est l'homme qui doit s'adapter pour réussir la transition énergétique. Ses détracteurs pensent eux que la technologie va nous permettre de ne pas changer nos habitudes.

Merci Corguilmore pour la traduction de verhaeghe vers Français

je ne pense pas que le nucléaire doive fermer mais c'est un fait avérer, avec notre ASN plus royaliste que le roi et nos grands carénages aux cahiers des charges à rallonge, on risque bien d'avoir une baisse de notre production électrique entre 2023/25. Pas de bol, cela devrait aussi correspondre a une baisse de prod chez nos voisins Allemands (maintenance de la 1ère vague du parc éolien si je me souviens bien). On risque alors d'avoir une électricité nettement moins verte et nettement plus chère.

Par ailleurs, je pense que la technique et les progrès feront une partie du chemin vers les objectifs neutralité carbone de 2050 mais pas plus de la moitié du chemin en fait. L'autre moitié sera des changements de comportement soit voulu, soit subit... Ce qui me déplaît aujourd'hui avec l'électrique à 60k€ et plus c'est qu'en achetant à prix d'or une solution technique certains s'exonèrent du devoir de changer de comportement.

Les contraintes extérieurs arrivent : interdiction de rouler dans les grandes villes, augmentation du prix de l'essence, Bonus/Malus prohibitif forçant les "pauvres" à changer de comportement en réduisant la voiture et en prenant les transports mais pour les riches, tout roule, on a vendu la mercedes et on a pris une Tesla/Etron/Ipace à la place... Il est ou l'effort partagé? On a troqué le CO2 contre un gros gros trou dans le sol pour y puiser les minerais indispensables. C'est pas grave car comme tout le monde ne parle que du CO2, on peut y aller dans les ressources en minerai...

La première brique de la transition c'est d'abord la sobriété. Les voitures ostentatoires sont le contraire de cela, électrique ou thermique... Pire, les VE poussent même à rouler plus vu le coût de roulage modéré.

Sobriété ou efficience? Il faut les 2! Réduire ses usages et migrer vers une mobilité plus verte (vélo, VAE, Twizy, Zoé, e-UP, ...). Vous comprenez alors ma perplexité quand je vois que Petitcolas remplace sa polo par une TM3 LR....



Antoine

Ke2 a écrit:On ne vit pas dans le même monde, je crois que c'est clair et qu'il n'y a rien d'autre à dire.

Tu n'es pas seul . Je n'ai jamais mis plus de 15000/16000 euros pour un VT neuf.. En ajoutant l'équivalent de  10000 euros de différence entre " prix carburant/prix recharge électrique"  , il est hors de question que je mette plus de 25000/26000 euros dans un VE neuf, batterie comprise.
Du coup, il est impossible qu'un VE à 43000 euros ne soit pas une perte d'argent dans mon cas.

Un véhicule est une perte d'argent de toutes façons. Il y en a avec qui on perd un peu moins, voilà tout.

Et Antoine je propose que tu appliques ta propre philosophie à toi et ta proche famille déja. Dans un 1er temps tu comprendra déjà tes contradictions. Cela me rappel un petit peu le débat que j'avais eu avec un collègue qui me faisait pareil sa propagande classique...trop de consommation trop de capitalisme etc etc...enfin j'ai l'habitude d'entendre toujours un peu le même refrain avec eux. Et au moment de ce dire au revoir je lui dit à demain et la le gars me dit non pas demain je pars en chine pour un grand périple en avion.....comment dire les mots me manquent sur ces donneurs de leçons.

Le fait est que le "plaisir" est une source de motivalion très puissante ... en tout cas chez beaucoup de personnes, la conscience d'enjeux écologiques passe après le plaisir et confort personel. Tesla vend du rêve inutile au plus grand nombre mais c'est un peu comme le haut de gamme chez chaque constructeur qui "tire" le reste de la gamme. En l'occurence Tesla aide certainement à vendre des Zoé : un mal pour un bien.

fabien333 a écrit:Et Antoine je propose que tu appliques ta propre philosophie à toi et ta proche famille déja.

C'est déjà fait depuis un moment!

Désolé si je peux donner l'impression de faire la leçon mais nous vivons dans un monde complètement intoxiqué aux valeurs du capitalisme:

- Dès que tu es gamin, il te faut arborer les vêtements de marque pour respecter les codes et ainsi être admis dans le groupe
- A la télé que tu regardes assidûment (vu que tes parents bosses ou ont des loisirs),  on t'apprends que le mode de vie américain est un idéal (friends, Beverly hills, ...)
- Quand tu grandis un peu, tes copains te montrent via les réseaux sociaux que eux réussissent à imiter ce mode de vie mieux que toi (bien de consommation à outrance, voyages, grosse voiture, loisirs , ...) en te mettant dans un état de souffrance et de frustration que tu combles via la consommation
- Pour occuper ta colère et tes passions, on te donne les jeux comme le foot ou le rugby. Une équipe à supporter et tu beugleras avec tes copains à mort les verts ou vive les blancs...
- Pour te faire rêver, on te promets de devenir riche en jouant au loto et autre
- Pour te donner du bonheur tu as aussi le tabac et l'alcool en vente libre
- Pour te donner l'illusion de ta liberté, tu as le droit de voter mais comme tu n'as pas une grande culture politique, tu votes pour la belle gueule ou pour le plus populiste. Tu n'es plus en mesure de juger des politiques proposées ni de comprendre les enjeux

Ca marche tellement bien...

Il y a beaucoup de vérités la dedans ... mais pas que.
Je suggère depuis longtemps ( à peu de monde, surtout à ma deuxième personnalité ) qu’il faudrait créer une chaîne télé des bonnes nouvelles, des valeurs humaines, et de la réussite, du goût du savoir faire et savoir vivre et du dépassement de soi ( sans tomber dans la consommation et la possession )

Si on a été élevé dans un environnement aimant et structurant (et ce n'est pas nécessairement une question d'origine sociale), on peut aussi échapper à ce terrible déterminisme et, ainsi, ne pas, toute sa vie, rendre la société responsable des conséquences de l'impéritie de ses parents. On peut aussi exercer sa liberté, celle entre autres, de ne pas se conformer (et, de nouveau, ce n'est pas une question d'âge, ni d'origine sociale). Mais il faut savoir assumer les conséquences des choix que l'on fait, ce qui semble de plus en plus rare dans la France contemporaine où certaines personnes ont une fâcheuse tendance à rendre la communauté responsable des mauvaises décisions qu'elles ont prises à un moment donné de leur vie. Tellement facile de se défausser! Cela évite de se remettre en question. Je crois que Sartre appelait ça "la mauvaise foi".

Le beurre et l'argent du beurre! On revient aux VE. On ne peut pas tout avoir. L'achat de ma Zoe a été pour moi le résultat d'un choix pesé au trébuchet et qui correspond aussi à un nouveau mode de déplacement qui comporte ses contraintes. Je sais que la Zoe ne peut offrir que ce qu'elle a au prix auquel on peut l'acheter. Donc pas de mode "insane", ni de recharges ultra-rapides à d'hypothétiques bornes 350 kW, ni d'autonomie de VT, ni de trajets éclairs de 1000 km sur autoroutes. Mais je l'apprécie pour ce qu'elle a à offrir, car elle m'apporte une liberté insoupçonnée et le plaisir indicible d'une conduite apaisée. Et là, je te rejoins, Verhaeghe. Mais je reconnais être un privilégié car, étant retraité, j'ai le temps, ce qui n'est peut-être pas le cas de tout le monde.

Mais si, tu sais je bosse et si sur les grands trajets je met deux heures de plus ben je met deux heures de plus !!
C'est plus ma femme qui est réticente...

Tu as donc fait un choix et tu l'assumes. J'ai fait le même. Est-ce un luxe? Peut-être. D'autres peuvent trouver ces deux heures de plus insupportables pour de très bonnes raisons. Mais il ne faut pas acheter une Zoe pour son prix qui reste abordable avec la location de batterie et exiger d'elle des performances de Tesla. Cette voiture a été conçue pour le réseau de bornes actuel (22kW) avec un petit plus optionnel (CCS), certes limité, mais réel. Ce compromis fait partie du choix que toi et moi avons fait.

Tiens, alors que je tente d'expliquer un peu partout sur mes réseaux que l'électrique est meilleure que la thermique, on vient de me coller cette image dans les dents:
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J'ai bien entendu debunké l'image n'empêche que vous ne vous rendez peut être pas compte mais il y a une grande scission qui s'opère dans la société entre les tenants du VE et les autres

T'inquiète, même les intégristes y viendront. Peut-être même qu'ils achèteront un mulet avec une charrette quand le pétrole sera devenu une denrée hors de prix et de compétitivité.
Car ce jour viendra. Le stock diminue et est toujours plus couteux à extraire, pendant que les techniques de construction et d'amélioration des batteries deviennent de plus en plus performants et abordables, économiquement parlant.

J'ai un client climatosceptik'EVsceptique qui semble bien curieux de la rentabilité de la Zoé et celui-là c'est un intégriste qui roule en Alfa-Roméo (mais diesel) pour économiser.

Hé retraité ! Tu fais combien de kilomètres par mois ?

Que ce soit un VE ou VT, la plupart des achats d'automobiles sont des achats "plaisir" donc une dépense et pas un simple investissement utile aux déplacements.

Les constructeurs en sont bien conscients d'où les tarifs en vigueur de leurs produits et services.

Perso j'ai acheté une bagnole à env 25 k€ au lieu d'une autre en gabarit équivalent probablement de moins de 10 k€ mais si je compare au poids, on n'a plus le même rapport, si on compare aux émissions de CO₂, alors la... pfffff... je sais pas bien comment dire vu que,... on a dépassé le cap de la neutralité carbone de la Zoé qui serait d'environ 25 000 km je crois. Ben là j'entre dans le positif... non ?

COAXIAL a écrit:j'ai dépassé le cap de la neutralité carbone de a Zoé qui serait d'environ 25000km je crois, ben la j'entre dans le positif... non?

Euh, tu entends bien sûr par neutralité carbone que c'est en comparaison avec un VT.

Auquel cas, il faudrait plutôt dire que le bilan carbone de ta voiture électrique est inférieur à celui que tu aurais eu si tu avais utilisé une Clio à la place (le point de bascule en France est plutôt à 40 000 km)

Pardon de jouer au tâtillon mais le mot neutralité carbone veut dire que tu as compensé l'intégralité de tes émissions, ce qui ne doit pas être le cas à moins que tu aies décidé de reboiser une forêt

Antoine

trés juste.. bilan carboné VE/VT .... à 40 000 km. Bon, ben je vais patienter encore un an, et replanter les glands de mes chênes.

Si quelqu'un veut des plants .. bio ils sont !

verhaeghe a écrit:
Désolé si je peux donner l'impression de faire la leçon mais nous vivons dans un monde complètement intoxiqué aux valeurs du capitalisme:

Et c'est une très bonne chose ! Disons que ceux qui ont été intoxiqués aux valeurs du communisme n'en font font pas forcément la promo, s'ils ont eu la chance d’être encore vivant pour témoigner. Estime-toi heureux d’être dans un système de liberté qui te nourrit largement et te permet de cracher dessus sans être enfermé dans un cachot et classé comme mentalement divergeant.

Euh ben là il me semble un peu rapide d'associer critique du capitalisme avec adhésion au communisme d'une part. Et d'autre part très raccourci pour ne pas dire fallacieux d'associer capitalisme et système de liberté.

le communisme de Staline et consorts auquel fabien333 fait référence est une forme de fascisme, ce n'est donc pas du communisme

un "vrai" communisme , qui n'a jamais existé pourrait plutôt ce rapprocher de la période de "la commune" de Paris, une forme d'anarchie vraiment démocratique qui confie la gestion des responsabilité de l'état à des élus choisis et désignés pour leur capacité impartiales et les résultats qu'ils obtiennent , sinon , révocation .

stef44 a écrit:Ça fait 33600 € de capital + intérêts + assurance. C'est une M2 et pas une M3 que tu achètes.
Çà veut dire également 1200€ minimum de revenu pour respecter les 33% du taux d'endettement (qui ne sont pas un dogme mais assez fréquemment rencontrés dans les banques).
Ce qui veut qui que si tu te loges pour 400€ par mois, tu as un revenu minimum de 2400€, ce qui me semble être bien au-dessus de la moyenne française. Et je ne parle pas de la médiane.

Exact, j'ai 710€ de loyer par mois donc ... Zoé La tesla est hors budget

La tesla c'est possible si on est propriétaire ayant remboursé son prêt habitation où alors en étant cadre (mais là finie la vie de famille).

stef44 a écrit:Ça fait 33600 € de capital + intérêts + assurance. C'est une M2 et pas une M3 que tu achètes.
Çà veut dire également 1200€ minimum de revenu pour respecter les 33% du taux d'endettement (qui ne sont pas un dogme mais assez fréquemment rencontrés dans les banques).
Ce qui veut qui que si tu te loges pour 400€ par mois, tu as un revenu minimum de 2400€, ce qui me semble être bien au-dessus de la moyenne française. Et je ne parle pas de la médiane.

Pour alimenter un peu le débat et combattre les idée reçues
Le salaire net mensuel moyen s'élève en 2019 à 2 238 euros. Les 2400 € ne sont donc pas bien au dessus.
Source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Quitte à aller au bout du combat contre les idées reçues, ce qu'a expliqué Ke2 plus haut au sujet du prix des voitures s'applique également aux salaires : la valeur médiane est bien plus intéressante et représentative que la valeur moyenne (si sur un groupe de 10 personnes 9 gagnent 1000 € par mois et une gagne 13 000 € / mois, leur salaire moyen est de 2200 €/mois mais cette information ne rend compte que très partiellement de la réalité)

Le salaire net médian 2019 en France est de 1789 € (voir la page dont tu as fourni le lien, la ligne juste au dessus de celle donnant le salaire moyen)
Et là les 2400 € commencent à être nettement plus au dessus ...

verhaeghe a écrit:

Sobriété ou efficience? Il faut les 2! Réduire ses usages et migrer vers une mobilité plus verte (vélo, VAE, Twizy, Zoé, e-UP, ...). Vous comprenez alors ma perplexité quand je vois que Petitcolas remplace sa polo par une TM3 LR....

ben moi la seule question que je pense qui devrait être posée mais pour laquelle les constructeur ne voudront jamais donner de réponse c'est le rapport entre la consommation de ressource sur le cycle de vie mais en prenant en compte la durabilité réelle d'une voiture.
Si une Tesla consomme deux fois plus de ressources, mais a une durabilité trois fois plus importante, ce n'est pas pareil que certaines marques (allemandes ?) qui jouent sur leur image de qualité pour vendre 30 ou 50% plus cher alors que la durabilité de leurs véhicules est totalement comparable à leurs concurrents.
Je ne connais pas bien les spécificités de l'automobile, mais pour bosser dans l'industrie, il me semble largement faisable de concevoir un véhicule pour le faire tenir 500 000km en moyenne, à comparer aux 200 000km qui doivent être spécifiés actuellement, quitte à prévoir de remplacer quelques pièces d'usure supplémentaires.
Le problème c'est que les constructeurs ont tout intérêt à créer une sorte d'obsolescence programmée qui rend les réparations inabordables passés 10 ans / 200 000km. Sans aucun preuve, il est bien possible que ces chiffres sont une entente tacite entre constructeurs, aucun n'ayant intérêt à sortir trop du lot.
Après l'électrique qui est très profitable en France du point de vue des gaz à effet de serre et en addition avec une limitation de nos déplacements en véhicules individuels, augmenter significativement la durabilité de nos moyens de locomotion me semble une nécessité absolue.