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Et un sujet de plus sur le caractère écologique du VE

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Et un sujet de plus sur le caractère écologique du VE Empty Et un sujet de plus sur le caractère écologique du VE

Message par verhaeghe Mer 22 Jan 2020 - 0:46

Edit Pixel : ce sujet provient d'un hors sujet sur ce fil :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

chrisnord> Si on veut convaincre le pékin moyen de passer à l'électrique, il faut des temps de charge très courts.

fxmx86> Antoine te dit [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] qu'il faut changer la mentalité de plus de 95 % des gens car quelques pourcents des gens possédant une Zoé (soit quelques pourcents de 1 % max des Français) adorent passer du temps à visiter la France bucolique en rechargeant à 22 kW...  affraid


Avant 1970, il n'y avait pas d'autoroute et pourtant les gens survivaient. Pixel pourrait nous raconter, il devait certainement à l'époque être un tout jeune automobiliste. Cette absence d'infrastructure se combinant avec des voitures beaucoup moins rapide qu'aujourd'hui. En 1970, la reine des ventes c'était la R4, lointaine ancêtre de la Clio, elle pesait 550Kg, avait un moteur entre 20 et 34ch et ne dépassait pas les 115km/h. Bref, faire un Paris Marseille dans la journée ne semblait pas très réaliste.
En 50 ans nous nous sommes habitués à un luxe inouï de voiture particulière et d'infrastructure nous permettant d'aller à l'autre bout de la France en un temps record.
L'enjeu de la transition énergétique n'est pas seulement des solutions techniques plus efficientes, c'est d'abord d'accepter de devenir plus sobre et de se passer d'une partie du superflu. Bref, de ne plus considérer ce luxe fraîchement acquis comme un  inaliénable.

Bien que la transition énergétique n'impose que de toutes petites contraintes aujourd'hui (la hausse du prix de l'essence), certains ont déjà trouvé la parade et sont passés en voiture électrique. Certains sont même passés en voiture électrique avec pratiquement la même facilité à faire les grands trajets. Par contre c'est extrêmement élitiste puisque le ticket d'entrée dans ce club de l'électromobilicien sans concession est à 50 000 €.

J'explique donc à longueur de post (en saoulant la moitié du forum au passage) que la transition c'est pas toute la France en Tesla/Etron et qu'il va falloir changer nos usages aussi bien pour des considérations économiques que pour des considérations écologiques (le sacro-saint CO2 n'est pas la seule pollution à regarder quand on analyse l'impact du transport!!!)

Que quelques nantis s'offrent ces fameuses rolls électriques, tant mieux pour eux mais ce n'est pas le sujet.

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Message par petitcolas Mer 22 Jan 2020 - 7:51

Et un petit tacle sur les propriétaires de Tesla, un!!

Oui a l'époque on prenait la N85 pour descendre dans le sud, on flânait sur le trajet, on visitait des petits bleds de France dans lequel on achetait souvenir / produit locaux dans de petits shops.
Oui j'ai 27 ans mais je connais cette philosophie, sûrement mon côté motard fan de petites routes escarpées, d'arrêts impromptus dans ces charmants villages éloignés des grandes zones (tu sais, mon côté pas écolo...). On fait de même quand on descend dans vers Nice, la N85 ou la RGA sont nos meilleurs amis, nous émerveillent.

Malheureusement je pense que je suis en minorité ici.
Aussi, je ne l'ai pas fait avec la Zoé malgré une Q90, et je ne le ferai pas avec la Zoé car trop éloigné des grands axes = trop de compromis pour la recharge.

Dans cette époque dont tu parles, il y avait dans chaque village une petite station service de quartier qui permettait un plein rapide, et de repartir vers la prochaine halte. Il faudrait au moins 3 pleins pour faire Genève Nice via la N85 dans notre 2 CV. Je pense qu'il faudrait que 2 recharges en Q90, mais je suis convaincu d'arriver avant en 2 CV pour un exact même trajet.

Le nerf de la guerre n'est pas la batterie en elle-même, mais la recharge. Alors forcément la capacité de la batterie joue aussi dans sa faculté à absorber une charge puissante longtemps. Mais à moindre mal, une batterie 50 kWh est un bon compromis. Il faut juste derrière une bonne capacité routière et une excellente gestion de la batterie.

Juste un truc que l'on peut reprocher aussi à Ionity, c'est de ne pas avoir été transparent dès le début avec les utilisateurs actuels et futurs au niveau des tarifs.
Nous savions tous ici que le 8 € la charge était un CDD, mais sans pour autant être clair et précis sur le CDI qui serait proposé ensuite. Je pense que c'est le gros problème de leur communication.
Perso, j'imaginais un tarif forcément avantageux aux marques du consortium, sans pour autant avoir un tel clivage entre les marques du groupe. Pourquoi l'élite qui roule en Porsche ou Audi devrait moins payer que le pauvre en Hyundai ? (je caricature, hein !!). Et surtout je n'imaginais pas un tel rejet des marques hors groupe.
Personne n'aurait rien dit sur un tarif à 0,25 / 0,30 € le kWh pour les marques du groupe (peu importe la marque) et 0,50 / 0,55 € le kWh pour les autres.

D'ailleurs au boulot, je n'ai pas encore eu de remarques de mes collègues pros VT sur ces tarifs prohibitifs.
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Message par Ke2 Mer 22 Jan 2020 - 8:45

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Dans cette époque dont tu parles, il y avait dans chaque village une petite station service de quartier qui permettait un plein rapide, et de repartir vers la prochaine halte.
Si on remonte un peu plus avant, les stations services étaient fermées de 20h à 7h et tout le dimanche...



En même temps, il y a 50 ans, la majorité des (grands) déplacements, c'était pour les loisirs.

La société a profondément évolué, par exemple, on nous bombarde de reportages nous expliquant qu'il faut être mobile pour trouver du travail et ne pas hésiter à déménager à 500 km et en même temps on nous dit qu'il faut nous occuper plus de nos aînés...
Je l'ai fait, j'habite à 350 km de mes parents qui sont maintenant âgés. Je vais les voir régulièrement et je ne peux pas me permettre de passer 6 ou 7 heures (aller) sur la route. En même temps, mes finances ne me permettent pas d'accéder à un VE avec une batterie de 50 kWh...

Alors, oui, je trouve que c'est un peu facile de reporter la faute sur ceux "qui refusent de s'adapter"...

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Message par chrisnord Mer 22 Jan 2020 - 9:08

Sans parler qu'en fait ça serait un retour en arrière ! Expliquer au gens, ben les temps change et maintenant il va falloir renoncer au "confort" d'un trajet assez rapide (limitations de vitesse, 130 sur autoroute) et des arrêts d'une heure et demi toutes les deux heures trente de route !
Evidemment qu'ils vont rester en thermique.. au mieux en hybride...

En fait le VE est encore trop jeune pour des longues distances, il faut attendre que d'autres modèles sortent et on évitera pas la grosse batterie, car malheureusement c'est ce qu'il faudra pour convaincre. "Oui monsieur, avec cette voiture vous pouvez parcourir 500km sur autoroute".
Ou alors des batteries de tailles moyennes, mais avec un réseau de charge complet sur tout le territoire sans risque, ou très peu, d'avoir du squattage ou dysfonctionnement de bornes.
Et bien sûr, des charges très rapides !
Bref, c'est pas demain la veille...
J'ai l'impression que nous sommes qu'une poignée à peine, à vouloir faire un peu de concessions... surtout quand je vois la réaction de mon entourage sur le VE en générale.

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Message par amiral_sub Mer 22 Jan 2020 - 10:04

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Evidemment qu'ils vont rester en thermique.. au mieux en hybride...
n'est ce pas le but des constructeurs premiums du consortium ionity ?
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:J'ai l'impression que nous sommes qu'une poignée à peine, à vouloir faire un peu de concessions... surtout quand je vois la réaction de mon entourage sur le VE en générale.
c'est bien mon ressenti. Quand on discute bagnoles avec un thermicien, les 150km d'autonomie de ma zoe semblent dans la majorité des cas à peine suffisants pour acheter le pain, l'autonomie d'une tesla semble etre aussi un problème. Quand j'explique que la charge lors de grands trajets prend entre 30min et 45min sur la mienne, ça reste bien trop long. Beaucoup ne veulent faire aucune concession
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Message par Ke2 Mer 22 Jan 2020 - 10:06

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Beaucoup ne veulent faire aucune concession
Et c'est reparti... cheers

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Message par petitcolas Mer 22 Jan 2020 - 10:18

Je dirais même hors consortium, de tous les constructeurs thermiques historiques.

Renault est aussi un bel exemple de traînage de pieds, Peugeot arrive lentement, mais reste sur un véhicule les gens qualifieront de citadin.

En même temps ils ont TOUS les nouvelles générations de moteurs à amortir, l'hybride à survendre (double réparation, double entretien, double panne).

Enfin, il y a le change management qui aujourd'hui est malheureusement difficile avec les 25-50 ans (attention je veux pas stigmatiser, c'est juste le ressenti que j'ai autour de moi).


Sinon un autre constat, est-ce que c'est pas aussi pour ralentir et handicaper les autres marques, quand on connaît les problèmes de vente de Mercedes en VE, la ID3 qui est sur la bonne voie du vieux monde et qui va se prendre un retard phénoménal que Ionity a fait ce choix ?
Dans les stats d'utilisation des bornes Ionity cette année, il y aurait eu plus de Zoé que de voiture du Consortium en charge à coup sûr !!
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Message par fxmx86 Mer 22 Jan 2020 - 12:14

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Bien que la transition énergétique n'impose que de toutes petites contraintes aujourd'hui (la hausse du prix de l'essence), certains ont déjà trouvé la parade et sont passés en voiture électrique. Certains sont même passés en voiture électrique avec pratiquement la même facilité à faire les grands trajets. Par contre c'est extrêmement élitiste puisque le ticket d'entrée dans ce club de l'électromobilicien sans concession est à 50 000 €.

J'explique donc à longueur de post (en saoulant la moitié du forum au passage) que la transition c'est pas toute la France en Tesla/Etron et qu'il va falloir changer nos usages aussi bien pour des considérations économiques que pour des considérations écologiques (le sacro-saint CO2 n'est pas la seule pollution à regarder quand on analyse l'impact du transport!!!)

Que quelques nantis s'offrent ces fameuses rolls électriques, tant mieux pour eux mais ce n'est pas le sujet.
Ca fait plusieurs fois que tu parles de nous autres nantis en Tesla, mais tu n'as pas du faire le TCO d'une M3 SR+ :
Le cout d'achat est à 46,6k€ et non 50k€.
Le prix d'achat moyen d'une voiture neuve est actuellement de +26k€.
En considérant les économies de carburant en électrique (sur 20k km/an sur 10 an avec un carburant à 1,57€/l), c'est -20k€, d’après Tesla (et ils ne comptent pas le gain sur la maintenance).
Donc économiquement (sans même parler CO2 ou perf. ou confort ou avancée tech. ou sécurité ou ...), c'est pareil !!
Et j'imagine qu'en LOA ou LLD, permettant un achat plus facile, on doit pouvoir faire le même type de calcul.

Donc tu considères que tous les acheteurs de voitures neuves sont des nantis ??!? Smile
Et comme tu n'aimes pas les nantis, tu préfèrerais les induire en erreur !?   Laughing

Je comprends que certains ne savent pas ce qu'est un TCO mais toi, tu connais (et surement mieux que moi !).
Du coup, je ne comprends pas : c'est un oubli ou c'est volontaire ??

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Message par barnabou Mer 22 Jan 2020 - 13:55

Oui enfin 26000€ le prix moyen d'un véhicule neuf, c'est particuliers et entreprises confondus.
Car quand tu vois le top10 des véhicules vendus uniquement aux particuliers, on doit être assez loin des 26000€ moyen
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Message par Ke2 Mer 22 Jan 2020 - 14:03

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Ca fait plusieurs fois que tu parles de nous autres nantis en Tesla, mais tu n'as pas du faire le TCO d'une M3 SR+ :
Le cout d'achat est à 46,6k€ et non 50k€.
Le prix d'achat moyen d'une voiture neuve est actuellement de +26k€.
En considérant les économies de carburant en électrique (sur 20k km/an sur 10 an avec un carburant à 1,57€/l), c'est -20k€, d’après Tesla (et ils ne comptent pas le gain sur la maintenance).
Donc économiquement (sans même parler CO2 ou perf. ou confort ou avancée tech. ou sécurité ou ...), c'est pareil !!
C'est amusant, moi ce sont les Tesla-fan qui viennent m'expliquer que "tout le monde peut s'acheter une Tesla" que je trouve un peu soûlants.

Les "pauvres" comme moi n'ont jamais acheté une voiture thermique à 26k€. Je ne parcours pas non plus 20 000 km par an.

Donc économiquement, par rapport à un VE d'occasion à 10k€, il me faudrait combien de temps pour que ce soit pareil avec une Tesla ?

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Message par amiral_sub Mer 22 Jan 2020 - 14:15

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]: ton lien est intéressant et même très éclairant. Mais au final ce qui compte ce sont les ventes totales
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Message par stef44 Mer 22 Jan 2020 - 14:28

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
Ca fait plusieurs fois que tu parles de nous autres nantis en Tesla, mais tu n'as pas du faire le TCO d'une M3 SR+ :
Le cout d'achat est à 46,6k€ et non 50k€.
Le prix d'achat moyen d'une voiture neuve est actuellement de +26k€.
En considérant les économies de carburant en électrique (sur 20k km/an sur 10 an avec un carburant à 1,57€/l), c'est -20k€, d’après Tesla (et ils ne comptent pas le gain sur la maintenance).
Donc économiquement (sans même parler CO2 ou perf. ou confort ou avancée tech. ou sécurité ou ...), c'est pareil !!
Et j'imagine qu'en LOA ou LLD, permettant un achat plus facile, on doit pouvoir faire le même type de calcul.

Donc tu considères que tous les acheteurs de voitures neuves sont des nantis ??!? Smile
Et comme tu n'aimes pas les nantis, tu préfèrerais les induire en erreur !?   Laughing

Je comprends que certains ne savent pas ce qu'est un TCO mais toi, tu connais (et surement mieux que moi !).
Du coup, je ne comprends pas : c'est un oubli ou c'est volontaire ??

On a déjà dit et redit à maintes reprises que ce n'est pas un discours qui tient face à un banquier. La question qui l'intéresse, c'est de savoir si tu pourra rembourser le prêt. Et on ne rembourse pas 46000€ comme on rembourse 26000€. Quand on arrive à les emprunter.
Si la Zoé était pendant plusieurs années proposées avec une location de batterie, c'est bien (au moins en partie) pour diminuer le ticket d'entrée. Pas simplement pour avoir une technique de vente innovante.

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Message par Ke2 Mer 22 Jan 2020 - 14:32

Il serait beaucoup plus intéressant de connaître le prix médian que le prix moyen (mais cette information semble introuvable).

La moyenne augmente vite avec quelques voitures d'exception.
Une McLaren Spider à 340 k€ plus 20 Dacia à 10 k€, ça donne une moyenne à 25 k€, mais ça ne signifie pas qu'il y a 21 personnes qui ont pu acheter une voiture à 25 k€.

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Message par alexlp95 Mer 22 Jan 2020 - 14:33

Pour moi le ticket d'entrée à été de 43'000 € et non 50'000 € pour ma SR+.

Dire que Tesla est trop cher est un peu exagéré (au vue des prestations) !

Franchement une voiture électrique aussi bien (je ne vous répète pas toutes les qualités de cette voiture) à ce prix je ne comprend pas qu'aussi peu de gens n'en achètent pas !

La voiture s'améliore au fil de temps, ce qui ne la rend pas obsolète au bout de 2 ans comme la concurrence qu'elle n'a pas.

Regardez la Model S, encore aujourd’hui, aucun autre constructeur ne l'égale après presque 10 ans !! (bon certes elle est chère)

Une Model 3 peut durer au bas mot 10 ans sans avoir de sérieuse concurrente selon moi, si ça ce n'est pas de l'écologie je ne comprend pas ?

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Message par Ke2 Mer 22 Jan 2020 - 14:41

On ne vit pas dans le même monde, je crois que c'est clair et qu'il n'y a rien d'autre à dire.
Ce qui est navrant, c'est cette impossibilité à comprendre (je ne dis pas partager) les contraintes des autres, voire au contraire à estimer que leurs contraintes sont seulement imaginaires.

Comme le disait récemment un milliardaire :
Dire qu'un loft à New York à 80 millions de $ est trop cher est un peu exagéré (au vu des prestations).

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Message par petitcolas Mer 22 Jan 2020 - 14:42

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:C'est amusant, moi ce sont les Tesla-fan qui viennent m'expliquer que "tout le monde peut s'acheter une Tesla" que je trouve un peu soûlants.

Se faire traiter de bourge, d'élite, de nombriliste à longueur de temps par certains ici est assez rébarbatif, usant et symbolique de l'état d'esprit, la façon de pensée Française!! C'est triste tout de même.
Bon je vous quitte un instant, j'ai mes 2 rolex et ma breitling à remettre à l'heure Suspect

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Les "pauvres" comme moi n'ont jamais acheté une voiture thermique à 26k€. Je ne parcours pas non plus 20 000 km par an.

Donc économiquement, par rapport à un VE d'occasion à 10k€, il me faudrait combien de temps pour que ce soit pareil avec une Tesla ?

Difficile de comparer le TCO d'un VE à 10k€ avec le TCO d'un VE à 40k€, cela reste un VE avec ces avantages. L'inconvénient de la Zoé c'est les entretiens annuels et un peu son locabat qu'il ne faut pas oublier dans le calcul, c'est lui qui permet de sortir une zoé à ce prix, sinon elle serait a 18k€...
Je serais curieux de connaitre le TCO du VT à 10k€ kilométré en parcourant 20 000km par an sur un bilan complet... (achat, utilisation, entretiens, revente).

Aujourd'hui malheureusement la technologie électrique est jeune et cette nouveauté se paie le prix fort (autant chez Renault que chez Tesla ou même ailleurs). Les prix se valent, ils débutent à 33000€ pour une "citadine".
Franchement ceux qui se sont acheté la nouvelle zoé, vous avez les moyens les gars!! vu le prix de la charge Ionity (oui j'essaie d'éviter d'être trop HS lol! )
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Message par barnabou Mer 22 Jan 2020 - 14:44

Si tu ne peux mettre que 25000€ dans un véhicule (qui est déjà une belle somme pour la très grosse majorité de nos compatriotes), et bien celles qui font presque le double, même si elles ont plein de qualité, tu ne les regardes pas... ou juste pour rêver
C'est comme l'immobilier, tu ne regardes pas les maisons de 250m2 avec 5000m2 et piscine si tu n'as que les moyens d'un 110m2 en lotissement... Et pourtant, la première doit avoir autrement plus de qualités que la seconde.

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Message par Ke2 Mer 22 Jan 2020 - 14:47

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Se faire traiter de bourge, d'élite, de nombriliste à longueur de temps par certains ici est assez rébarbatif, usant et symbolique de l'état d'esprit, la façon de pensée Française!! C'est triste tout de même.
Se faire traiter d'imbécile incapable de calculer un TCO parce qu'on a pas les 40 k€ disponibles sur son compte en banque est aussi usant et symbolique d'un état d'esprit qui mesure l'intelligence à l'épaisseur du porte-feuille.

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Message par fxmx86 Mer 22 Jan 2020 - 15:05

Tout a fait, pour les particuliers, c'est 23.5k€ et non 26k€ ([Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]).
Donc si on a dépensé 2500€ de plus que le "particulier" moyen pour son véhicule neuf, pour des raisons écologiques (ou autres), c'est qu'on est un nanti ??  confused
Je ne suis pas de votre avis et pas le seul non plus à ne pas vouloir retourner en 1970 avec Antoine, mais chacun voit midi à sa porte...

Ke2, Stef44, relisez mon post, je n'ai pas dit que "tout le monde peut s'acheter une Tesla" (et encore moins que tout le monde *doit* s'acheter une Tesla, comme vous semblez l'entendre). Par contre, je trouve incroyable que, sur un forum VE, vous puissiez laisser dire qu'avoir un VE en voiture principal, avec un minimum de contraintes, est "extrêmement élitiste" et réservés à "qq nantis" : c'est faux, calcul à l'appui et c'est anti-VE car cela limite le changement VT>VE aux seuls véhicules secondaires ou aux retraités qui ont du temps !

Et n'ai crainte, Ke2, je ne suis pas obtus aux contraintes dont tu parles, je les ai eu : je n'ai, avant la M3, possédé que des voitures à moins de 15k€ d'occase puis après mes 40 ans, - de 18k€. Je pense aussi qu'un banquier n'est pas "con" et il comprendra le calcul lié aux carburants : mon banquier a permis ce prêt (car non, je n'ai pas 40k€ qui dorment sur mon compte...) ! Pour autant, si on est déjà à 30% d'endettement, ce n'est pas possible *de suite*, on est d'accord...

PS : Et personne n'a traité l'autre d'imbécile, il me semble.

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Message par stef44 Mer 22 Jan 2020 - 15:12

Vu les chiffres de ventes, le VE, surtout en véhicule principal, est élitiste, oui.

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Message par petitcolas Mer 22 Jan 2020 - 15:16

Le message s'adressait a une autre personne, et mon message également.

Enfin, aujourd'hui c'est aussi un peu fou d'acheter une voiture en fond propre. Il est mieux de laisser son argent en épargne quand on voit le coût d'un crédit.

Après c'est les choix et possibilité de chacun la dedans, mais prendre un crédit de 400€ par mois sur 7 ans c'est pas être un "nantis".
C'est juste accepter un endettement / un risque calculé, mesuré.
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Message par stef44 Mer 22 Jan 2020 - 15:25

Ça fait 33600 € de capital + intérêts + assurance. C'est une M2 et pas une M3 que tu achètes.
Çà veut dire également 1200€ minimum de revenu pour respecter les 33% du taux d'endettement (qui ne sont pas un dogme mais assez fréquemment rencontrés dans les banques).
Ce qui veut qui que si tu te loges pour 400€ par mois, tu as un revenu minimum de 2400€, ce qui me semble être bien au-dessus de la moyenne française. Et je ne parle pas de la médiane.

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Message par Pixel Mer 22 Jan 2020 - 15:27

Je crois qu'on est très loin du sujet, là.
Allez débattre de cela sur le sujet Tesla.

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Message par Madzox Mer 22 Jan 2020 - 16:11

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A l'instant une de mes dernières recharge sur Ionity. Gratuit parce que le service ne fonctionne pas correctement (ça doit être parce que Ionity c'est premium). Belle puissance moyenne de 45 kW (débuté a 25%).
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Message par Pixel Mer 22 Jan 2020 - 16:31

Finalement, c'est une solution.
Il suffit d'appeler le service client en disant que la borne ne fonctionne pas.
En hop, on te la débloque gratuitement. Wink

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