Questions : batterie (écologie) et coût d'une charge ?

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Message par Le Viking le Sam 11 Jan 2020 - 15:32

"SAUF QUE :
- il n'y a PAS de terres rares dans les batteries (ben non, queud'chie, walou, nada) -mais tout le monde est persuadé du contraire (et ignorait l'existence de ces matériaux y'a pas 5 ans Suspect
- la plupart des constructeurs ont recours aux certificats garantissant la non-présence de "Cobalt des enfants" (l'a fallut un peu les forcer c'est vrai)  sachant que c'était une prod déjà minoritaire.
- les batteries sont recyclées à 95/98% suivant les technologie, avec une filière en France au top au passage : https://www.automobile-propre.com/recyclage-des-batteries-notre-visite-au-coeur-dune-usine-francaise/
- il faut flinguer quelques dizaines de milliers de fois plus d'environnement pour extraire le pétrole non-conventionnel qu'il n'en faut pour produire le lithium des batterie, et l'un servira au moins 20 ans, puis sera recyclé, l'autre une journée et on le brule, devinez lequel.

je crois qu'on a rarement aussi bien orchestré de l'indignation sélective."

Merci, merci philouze33 ! Voilà l'argument que je cherchais... Avec ta permission, je vais même le publier sur facebook, bien qu'il me faudrait un texte plus formel. J'ai pas mal d'ami.e.s journalistes et écolos, je crois que cela peut intéresser !

Bon we !

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Message par philouze33 le Mar 14 Jan 2020 - 15:30

aucun problème, n'hésites pas à fournir des liens pour les sceptiques, pour les ordres de grandeurs (réellement délirants) avec l'énooorme delta entre le lithium et le pétrole, tu as Planetoscope qui est pas mal :
https://www.planetoscope.com/petrole/209-consommation-mondiale-de-petrole.html
179.000 kilos par seconde

et le lithium :
https://www.planetoscope.com/matieres-premieres/671-production-mondiale-de-lithium.html
1.3 kilos un gros facteur 100 000 !

Le facteur d'écart est juste tellement considérable, presque inimaginable que vraiment, mais vraiment le débat n'a pas lieu d'être. Quand on accepte de coller 60L de fioul dans sa caisse par plein, pour le bruler en suivant, mais vraiment on a pas droit de l'ouvrir sur le lithium Wink

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Message par amiral_sub le Mar 14 Jan 2020 - 15:42

Philouze33 président ! Philouze33 président !
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Message par Le Viking le Mar 14 Jan 2020 - 16:17

Loin de moi d'avoir toujours raison, y compris dans le choix d'un VE, plutôt que d'une voiture thermique. D'ailleurs au départ, le ve était un deuxième véhicule, certes qui m'a bcp séduit dès le premier essai, en location dans une ville, du tps où cela existait... Accélération, freinage, légèreté de la conduite et du véhicule, sentiment de sécurité, absence de bruit et de vibration... Et absence de pollution atmosphérique !

Cependant à la lecture de cet article,

https://bfmbusiness.bfmtv.com/entreprise/le-lithium-un-metal-rare-qui-fait-saliver-beaucoup-de-monde-973141.html

le lithium est bien un métal rare, et même dans le lien que tu m'as donné, je cite "Le cabinet français Meridian International Research, dans une étude sur le lithium, met en garde : "Les augmentations réalistes de production du lithium ne permettront pas de satisfaire une révolution de la propulsion automobile dans la prochaine décennie." Ou alors ils omettent des données...

Ce que j'en pense, c'est qu'il va falloir trouver d'autres moyens technologiques pour se déplacer, dans un avenir plus ou moins loin. Les transports en commun ? La voiture à eau, je trouve cela très intéressant... bounce

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Message par Le Viking le Mar 14 Jan 2020 - 16:28

C'est quand même un problème majeur en France, de ne pas être capable -car oui les Français.es sont douées de plein de connaissances et savoirs- de rendre accessible ces savoirs à tout un chacun, bref dans un langage clair, dépourvu de sigle, avec des références, etc... Surtout qu'aujourd'hui, avec l'internet et le nombre de diplômé.es en France, ce devrait être simple...

"Le graphique n'est pas trivial à comprendre. Le but du graphique est de mettre en perspective l'impact de la part de la pollution de la voiture par rapport à notre pollution totale. Un Français moyen sur 10 ans (durée de vie d'une voiture prise pour l'étude) serait donc à 10"


Dernière édition par Le Viking le Mar 14 Jan 2020 - 16:30, édité 1 fois

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Message par amiral_sub le Mar 14 Jan 2020 - 16:29

le problème de la voiture à eau c'est que les pétroliers ont acheté le brevets. Comme celui du mouvement perpetuel. (j'ai bien appris la leçon?)
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Message par Le Viking le Mar 14 Jan 2020 - 16:38

@amiral_sub a écrit:le problème de la voiture à eau c'est que les pétroliers ont acheté le brevets. Comme celui du mouvement perpetuel. (j'ai bien appris la leçon?)

Je ne sais pas  alien . C'est un marseillais français qui a l'a inventé, je crois. Je crois aussi que le brevet a été acheté en Inde, et que cette voiture est fabriquée en Inde. Entendu dire...

... quelques clics sur internet plus tard ...

Je viens juste de trouver ceci sur internet, juste un peu de recherche sur google, affraid

https://lesmoutonsrebelles.com/voiture-a-moteur-a-eau-meurt-dans-un-restaurant/

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Message par Ke2 le Mar 14 Jan 2020 - 16:56

@Le Viking a écrit:le lithium est bien un métal rare
Tout dépend de la définition qu'on veut employer.
En chimie, les "terres rares" sont 17 éléments précis (et pas si rares que ça), et le Lithium n'en fait pas partie.
Questions : batterie (écologie) et coût d'une charge ? - Page 2 1920px-Elemental_abundances_-_fr.svg
Plusieurs terres rares ont des applications dans la fabrication des aimants permanents (ce qui fait qu'elles sont utilisées dans le moteur de certaines voitures électriques ... et dans tous les petits moteurs électriques des voitures thermiques).



Concernant la "rareté" (au sens commun du mot rare : qui n'est pas abondant) du Lithium, il est 33ème élément le plus abondant de la croute terrestre, juste en dessous du Nickel, du Cuivre, du Tungstène et devant le Plomb et l'Etain.

Les gisements prouvés de Lithium représentent environ 14 000 000 de tonnes (et les réserves estimées sont de 62 000 000 de tonnes).

Pour comparaison, il y aurait sur terre environ 200 000 tonnes d'or et 400 000 tonnes d'argent.

Attention aussi aux titres des articles : quand on lit l'article, on voit :
BFM TV a écrit:Tant que la voiture électrique ne constituera qu'un segment marginal du parc automobile, le risque de pénurie de ce métal restera éloigné. Mais à long terme, la disponibilité limitée de cette ressource pourrait freiner les ambitions de toute une industrie, à moins que se développe le recyclage des batteries.
Le lithium d'une batterie est recyclable à plus de 98%.

L'article (datant de 2016) est surtout écrit pour expliquer une hausse des cours du lihium, provoquée par le fait que la consommation augmente plus vite que la production, mais pas par un manque de réserves.

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Message par Corguilmore le Mar 14 Jan 2020 - 17:05

Si les terres rares ne sont ni de la terre, ni rares, comment voulez-vous qu'on y arrive ? Razz

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Message par Ke2 le Mar 14 Jan 2020 - 17:11


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Message par philouze33 le Mar 14 Jan 2020 - 17:41

le lithium est bien un métal rare, et même dans le lien que tu m'as donné, je cite "Le cabinet français Meridian International Research, dans une étude sur le lithium, met en garde : "Les augmentations réalistes de production du lithium ne permettront pas de satisfaire une révolution de la propulsion automobile dans la prochaine décennie." Ou alors ils omettent des données...

oui, ils omettent "quelques" données Wink

Cet article de 2016 cite lui même une capture d'écran de kikipédia de l'époque, alimenté parce qu'on savait de l'extraction du Li peut être 5 ans avant !

Depuis, la production explose, tout comme la demande et pourtant le prix s'effondre, tout simplement parceque la ressource n'est pas rare.
L'europe sera probablement autosuffisante à très moyen terme, l'australie a balayé la production sud américaine, la chine est en passe de devnir autonome, ainsi que le Canada ...

parcours un peu tout ça :
https://www.google.com/search?q=production+lithium+2019

Et voilà pour nos futurs champions :
portugal :
https://www.bfmtv.com/economie/le-sous-sol-portugais-regorge-de-lithium-metal-vital-pour-la-production-de-batteries-1523005.html

Serbie :
https://fr.express.live/un-pays-europeen-est-assis-sur-une-montagne-de-lithium-mais-lextraction-nest-pas-pour-demain/

France :
https://www.usinenouvelle.com/article/en-france-on-n-a-pas-que-des-idees-on-a-aussi-du-lithium.N808500

La réalité c'est que le lithium n'a jamais bénéficié d'un inventaire sérieux du fait que les besoins ont toujours été négligeables. C'est sûrement pas de là que viendra la pénurie, vu qu'il n'en faut que quelques kilos par batteries

















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Message par Passant_Mbr le Mar 14 Jan 2020 - 22:51

Et pour un futur un peu plus lointain, l'extraction à partir de l'eau de mer , 230 milliards de tonnes de réserves

(articles en anglais)
https://www.samcotech.com/is-it-possible-to-extract-lithium-from-seawater/
https://www.cell.com/joule/pdf/S2542-4351(18)30292-7.pdf
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Message par philouze33 le Mer 15 Jan 2020 - 11:41

impressionnant du coup

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Message par Le Viking le Mer 15 Jan 2020 - 14:30

Pour résumer, le lithium (li) n'est pas un métal rare. Même si BFM le nommait ainsi en 2016, peut-être un glissement de terminologie, de "production rare" à métal rare, d'où la confusion...  Razz

Mais, Ke2, y-a-t-il des métaux rares, dans les batteries ? J'ai zappé la chimie au bac, et je vois bien les conséquences aujourd'hui ;-)

"Plusieurs terres rares ont des applications dans la fabrication des aimants permanents (ce qui fait qu'elles sont utilisées dans le moteur de certaines voitures électriques ... et dans tous les petits moteurs électriques des voitures thermiques)." Ke2

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Message par Ke2 le Mer 15 Jan 2020 - 15:03

Non.

Le composant le plus "criticable" des batteries est le Cobalt, mais pour ses conditions d'exploitation, pas pour sa rareté.


Par contre, les pots catalytiques des voitures thermiques utilisent du platine et du rhodium qui sont rares (1 000 000 de fois moins abondant que le Lithium) et dont la dispersion dans l'environnement commence à poser question  Rolling Eyes

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Message par Le Viking le Mer 15 Jan 2020 - 15:22

Ok, merci. Je viens de trouver cet article, presque un peu trop complet du coup, sur toutes les sortes de batterie.

https://www.automobile-propre.com/dossiers/batteries-voitures-electriques/

Du coup, il y a un réel avenir pour les VE ? Car j'entendais Attali sur Canal + dire tout le contraire...

Hasard ou synchronicité, je venais juste de poster sur le forum sur ces fameuses batteries, les métaux rares, et tout le danger, blabla ! Au final nous serions des écolos, mais pas vraiment !

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Message par Zal'M le Mer 15 Jan 2020 - 16:24

Le vrai écolo, est celui qui se passe de moyen de transport.
Après il y a pleins de nuances jusqu'à celui qui passe son temps dans son jet privé... comme Elon Musk Arrow

La question est de savoir si on est capable de s'autolimiter à ses besoins réels.
Personnellement j'ai les moyens de m'acheter une modèle 3 LR, mais vu mon mode de vie la batterie de 28kW de la ioniq est suffisante.
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Message par Feneck91 le Mer 15 Jan 2020 - 16:32

Il y en a beaucoup qui critiquent car se déplacer pollue, le VE aussi, il faut bien le construire, recharger ses batteries, etc...

C'est quoi la solution ? Ceux qui disent "ça pollue, tout ça"... continuent de rouler en VT, et ça on est certain que ça pollue !!!!

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Message par Corguilmore le Mer 15 Jan 2020 - 17:10

Il faut s'acheter un âne et circuler avec. L'âne coute 450€ et ne génère aucune pollution ni lors de la fabrication ni lors de l'utilisation. Je déconseille le baudet du Poitou à cause de la tonte.
Il faut prévoir une canne avec une carotte au bout pour activer la phase d'accélération.

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Message par Léonard le Mer 15 Jan 2020 - 19:15

@Corguilmore a écrit:Il faut s'acheter un âne et circuler avec. L'âne coute 450€ et ne génère aucune pollution ni lors de la fabrication ni lors de l'utilisation. Je déconseille le baudet du Poitou à cause de la tonte.
Il faut prévoir une canne avec une carotte au bout pour activer la phase d'accélération.

Quand la traction animale était une généralité, les rues des grandes villes étaient couvertes de crottin et c'est une forme de pollution. Il existait un métier qui constituait à ramasser ce crottin et à l'amener dans les campagnes environnantes pour qu'il serve de fumier...On peut y voir une forme de pollution.

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Message par JefRusel le Mer 15 Jan 2020 - 22:42

Un reportage aux infos sur les conflits de voisinage. En Alsace, le propriétaire d'un gîte de vacances a fait un procès à son voisin dont le cheval venait déposer son crottin trop près de la clôture mitoyenne. Le cheval devra aller faire son crottin plus loin.

Nous vivons une époque moderne et nous sommes dans un pays riche qui peut occuper ses tribunaux à trancher de telles affaires..

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Message par Léonard le Mer 15 Jan 2020 - 23:00

@JefRusel a écrit:Nous vivons une époque moderne et nous sommes dans un pays riche qui peut occuper ses tribunaux à trancher de telles affaires..

Je connais un peu certains des protagonistes. Une affaire de voisinage qui durait depuis de très nombreuses années. Deux logiques commerciales qui se sont retrouvées en concurrence. D'un coté, un propriétaire de gite dont les clients fuient à cause de l'odeur et qui voit son chiffre d'affaire baisser. De l'autre la patronne d'un manège qui ne s'inquiète que du fait que puisqu'elle dispose de ce terrain, elle à bien le droit d'y faire paître son animal.

Effectivement, avec un peu de bon sens, il y aurait sûrement dû y avoir des moyens de ne pas passer par un tribunal. Qui a tort ? Qui a raison ? Celle qui a généré un buzz et une pétition pour obtenir un jugement en sa faveur ? Ceux qui devaient abandonner une affaire lucrative pour finir leurs vieux jours seuls ? A l'heure des réseaux sociaux, il y a eu instrumentalisation de la justice avec le lancement d'une pétition en essayant surfer sur le fait que les "citadins" ne sauraient pas apprécier les joies de la nature. Sauf que de l'autre coté, ce sont aussi des gens qui habitent le village depuis longtemps et qui sont bien intégrés.

Alors, on trouve des traces de traitement de telles affaires par des tribunaux à des périodes très reculées. Ceux qui s'intéressent à l'époque médiévale sont parfois frappés par la judiciarisation de la société. Bref, le "nous vivons une époque moderne", fleure bon le néophyte à qui ont fait croire que tous les travers sont forcément modernes... Et, à l'époque médiévale, il y a des chances que le jugement aurait été identique. Oui, la propriétaire du cheval perd une bande de 15m dans laquelle elle n'a plus le droit de faire paitre son animal. Mais, il y a une très vieille règle du droit qui dit qu'on ne peut pas nuire au commerce de son voisin. Bref, on doit respecter ses voisins ... dans certaines limites. Il est donc conforme à la jurisprudence qu'un coq qui chante dans une ferme soit acquitté. Et il est conforme à la même jurisprudence que l'on ne peut empester son voisin.

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Message par Positron le Jeu 16 Jan 2020 - 6:57

A priori, d'après quelques sites qui s'amusent à comparer les moyens de transport, les moins consommateurs en énergie sont (dans l'ordre):
1- le vélo (< 20 Wh/km)
2- la marche à pied (70 Wh/km)
3- la voiture électrique (200 Wh/km)
4- le cheval (260 Wh/km)
5- le TGV (train électrique) (263 Wh/km par personne transportée)
- ...
évidemment on ne fait pas les mêmes parcours ni les mêmes distances à pied, en TGV ou à cheval, mais clairement le cheval n'est pas mieux qu'un VE en terme de consommation d'énergie. Et on peut mettre 5 personnes dans un VE, pas sur un cheval ! En ce qui concerne les emmissions de gaz à effet de serre (CO2, méthane), je ne sais pas pour le cheval... mais ça mange pas mal :-)
Par exemple:
https://www.energie-environnement.ch/maison/transports-et-mobilite/mobility-impact

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Message par barnabou le Jeu 16 Jan 2020 - 8:59

Mais tu peux avoir une complicité avec un cheval que tu n'auras jamais avec un tas de ferraille et de plastique. I love you
Et ça, c'est pas quantifiable No

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Questions : batterie (écologie) et coût d'une charge ? - Page 2 Empty Re: Questions : batterie (écologie) et coût d'une charge ?

Message par philouze33 le Jeu 16 Jan 2020 - 9:41


Il y en a beaucoup qui critiquent car se déplacer pollue, le VE aussi, il faut bien le construire, recharger ses batteries, etc...

C'est quoi la solution ? Ceux qui disent "ça pollue, tout ça"... continuent de rouler en VT, et ça on est certain que ça pollue !!!!


Règle pour garder sa santé mentale 1 : toujours identifier le sophisme et en sortir, ne pas rentrer dans la logique du sophiste.

TOUT pollue, donc l'argument A (se déplacer pollue) pour en conclure B (le VE pollue aussi (voir plus, argument vendu par la direction de PSA a ses employé)  n'a pas d'intérêt. exister pollue. avant même de se déplacer.  ça sert à rien d'enfiler les évidences comme des perles.

Donc la seule démarche rationnelle est de mesurer si ça pollue PLUS ou MOINS que ce que ça remplace.
et clairement c'est MOINS, et sur le cycle de vie complet en france c'est BEAUCOUP, BEAUCOUP MOINS une fois tout pris en compte. C'est la seule chose à rappeler , à affirmer, à ton contradicteur.

Si tant est qu'il l'accepte.

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