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Questions : batterie (écologie) et coût d'une charge ?

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Message par Le Viking Mar 7 Jan 2020 - 17:00

Bonjour,

La zoé suscite beaucoup de questions et de conversations...

Il y a deux questions auxquelles je ne sais répondre :

1. Le coût approximatif d'une charge, en général, je dis 3 euros, ou 4 ? J'ai juste ? Est-ce que c'est différent, pour une charge à la maison, ou sur une borne ? La question s'est posée lors d'un séjour en gîte, ainsi que pour un directeur de magasin qui venait juste d'installer une borne.

2. La batterie, et son aspect nocif pour l'environnement, les fameux métaux rares, et son recyclage... C'est vrai, ou c'est du lobbying de la part des industries du pétrole ?

Est-ce que quelqu'un connaît les réponses ?

Bonne semaine !

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Message par Corguilmore Mar 7 Jan 2020 - 17:33

Pour donner un ordre d'idée du coût d'une recharge en réel, voici mon bilan après 12.000km en 6 mois sur des bornes publiques de 10 départements avec les cartes freshmile et chargemap :
- Freshmile : 691.15kWh pour un total de 119.56€ soit 0.17€/kWh. Ca donne un plein à 7.09€
- Chargemap : 201.90kWh pour un total de 85.08€ soit 0.42€/kWh. Ca donne un plein à 17.27€
Le reste des recharges se fait sur des bornes gratuites en magasin ( j'ai du faire une seul plein à la maison). A priori je suis à 50% en borne publique payante et 50% en gratuit.

J'ai lu quelque part (automobile propre ?) que les batteries de zoé servaient à alimenter les camions qui transbordent les bagages des aéroports. Il y en a qui servent dans les bâtiments et d'autres dans les stations de recharge. Le recyclage en tant que tel n'arrivera que bien plus tard.


Dernière édition par Corguilmore le Mar 7 Jan 2020 - 17:41, édité 1 fois

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Message par COAXIAL Mar 7 Jan 2020 - 17:37

à la maison environ 5.5€ à 6€
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Message par Ke2 Mar 7 Jan 2020 - 17:49

Notons que ça dépend de la capacité de la batterie (il y a maintenant 3 capacités différentes pour la Zoe) et, bien sûr du niveau de charge restant.
C'est un peu comme si je disais que le plein est moins cher dans une Ferrari LaFerrari (80 litres) que dans une Renault Espace IV (83 litres)...

Je préfère en rester sur un coût approximatif de 2€ / 100 km et à chacun de faire son calcul.

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Message par Le Viking Mar 7 Jan 2020 - 20:01

Ok, merci, 2 € pour 100 km, c'est facile à retenir ! Ainsi que 6 € pour un plein ! Pour comparaison, un cycle machine à laver ? Rarement, nous évaluons ce que coûte l'utilisation de l'électricité...

Un commerçant me posait la question, et souhaitait faire payer une charge au prix fixe de 5 € ?! Nous avons inauguré sa borne Smile Du coup, 5€ c'est un peu cher...

M. Le Viking charge le véhicule au boulot gratuitement, il fait 60 km par jour, donc je calcule une somme de 42€ par mois (2 € x 21 jours , sachant que parfois, il prend le train ! Un argument à retenir... au cas où il abandonne la gratuité !

Merci pour toutes ces infos !

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Message par Le Viking Mar 7 Jan 2020 - 20:06

@Corguilmore a écrit:Pour donner un ordre d'idée du coût d'une recharge en réel, voici mon bilan après 12.000km en 6 mois sur des bornes publiques de 10 départements avec les cartes freshmile et chargemap :
- Freshmile : 691.15kWh pour un total de 119.56€ soit 0.17€/kWh. Ca donne un plein à 7.09€
- Chargemap : 201.90kWh pour un total de 85.08€ soit 0.42€/kWh. Ca donne un plein à 17.27€
Le reste des recharges se fait sur des bornes gratuites en magasin ( j'ai du faire une seul plein à la maison). A priori je suis à 50% en borne publique payante et 50% en gratuit.

J'ai lu quelque part (automobile propre ?) que les batteries de zoé servaient à alimenter les camions qui transbordent les bagages des aéroports. Il y en a qui servent dans les bâtiments et d'autres dans les stations de recharge. Le recyclage en tant que tel n'arrivera que bien plus tard.

Intéressant comme calcul, quand j'aurai le temps, je ferai mon calcul, et je vous dis ça ! Mais l'info que je cherchais, c'est à la maison.

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Message par Leonvon Mar 7 Jan 2020 - 20:15

Comme j'ai un compteur dédié à la Zoe dans mon garage, j'ai pu faire un bilan sur trois ans en ajoutant le coût des charges occasionnelles (dont quelques-unes gratuites) et j'arrive à peu près au même résultat soit environ 2€/100kms.
(18 mois en R240 et 18 mois en ZE40)

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Message par Positron Mer 8 Jan 2020 - 6:43

Bilan 2019: 2 VE (Zoé ZE40 et eNiro), 38500 km parcourus pour 6425 kWh consommés (16,7 kWh/100 à la prise)
- charge à domicile : 4761 kWh à 65% couvert par le solaire (coût 219 euros environ)
- charge sur bornes payantes : 583 kWh (coût 264 euros)
- charge sur bornes gratuites : 1081 kWh
TOTAL : 483 euros, soit 1,25 euros pour 100 km...
La recharge à domicile est à privilégier. Le tarif reste bas, même sans panneaux solaires... (environ 2 euros les 100 km).
Avec les bornes payantes, le tarif peut très fortement varié. Dans certains cas, le coût des 100 km dépasse les 10 euros, soit aussi cher que de rouler à l'essence !

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Message par amiral_sub Mer 8 Jan 2020 - 10:23

@Le Viking a écrit:Pour comparaison, un cycle machine à laver ? Rarement, nous évaluons ce que coûte l'utilisation de l'électricité...
à 15 cts TTC /kWh, 1 cycle consomme environ 1kWh, je te laisse calculer
source:
https://www.energiedouce.com/content/12-conseils-faq-consommation-electrique-des-appareils-electromenagers
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Message par Le Viking Mer 8 Jan 2020 - 16:05

Ok, merci amiral_sub, très intéressant. Et moins cher de laver du linge que de chauffer l'eau !
Toujours dans un souci de minimiser notre impact écologique...

Corguilmore, je viens d'additionner toutes nos charges sur chargemap, un peu moins de 200€, après on a d'autres badges, mais au final on a dû dépenser quelques centaines d'euros, pour faire près de 40.0000 km ! La honte !  Rolling Eyes

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Message par Ke2 Mer 8 Jan 2020 - 16:35

@Le Viking a écrit:Et moins cher de laver du linge que de chauffer l'eau !
Dans le lavage du linge, la grande majorité de la consommation d'énergie sert justement à chauffer l'eau (d'où l'intérêt de laver à basse température quand la chaleur n'est pas nécessaire et/ou d'alimenter la machine en eau chaude solaire par exemple).

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Message par amiral_sub Mer 8 Jan 2020 - 16:51

les conducteurs de voiture thermiques n'arrivent pas réaliser que la consommation d'énergie d'une voiture électrique est très basse. Effectivement vu ce que leur voiture englouti, ils se rendent compte qu'une voiture est énergivore. Mais une VE est environ 5 fois plus efficiente et ça ils ne le réalisent pas ! Non il ne faudra pas construire plein de centrales nucléaires (comme m'a dit un collègue électro-sceptique)
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Message par Le Viking Jeu 9 Jan 2020 - 15:35

@Ke2 a écrit:
Dans le lavage du linge, la grande majorité de la consommation d'énergie sert justement à chauffer l'eau (d'où l'intérêt de laver à basse température quand la chaleur n'est pas nécessaire et/ou d'alimenter la machine en eau chaude solaire par exemple).

Désolée ma phrase était mal tournée. Ce que je voulais dire c'est que :
1. Un cycle machine à laver est bcp moins cher que je ne le pensais 15 cts. Effectivement, laver à 30°, c'est forcément plus économique...
2. Sur https://www.energiedouce.com/content/12-conseils-faq-consommation-electrique-des-appareils-electromenagers
j'ai réalisé que le gros poste de dépense, c'est chauffer l'eau. D'ailleurs, pour économiser, il faut éviter de chauffer l'eau pour ensuite la mitiger avec de l'eau froide, qu'elle sorte du ballon d'eau chaude, ou du chauffe-eau ! J'avais déjà testé, et c'est visible sur la facture (gaz à l'époque) et je viens de modifier le chauffage de l'eau sur le ballon d'eau chaude, je vous dirai ça... Nous sommes en location, peu de chance d'obtenir des panneaux solaires pale

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Message par Ke2 Jeu 9 Jan 2020 - 15:45

@Le Viking a écrit: je viens de modifier le chauffage de l'eau sur le ballon d'eau chaude, je vous dirai ça...
La limite de l'exercice étant qu'il faut de temps en temps chauffer suffisamment pour tuer les bactéries (l'eau tiède est idéale pour leur prolifération).

Concernant la légionellose, à 55°C, le temps de destruction est de plusieurs heures, à 60°C il est de 32 mn, à 66°C de 2 mn, et à 70°C, de 1 mn (source : DRASS/DASS).

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Message par amiral_sub Jeu 9 Jan 2020 - 16:14

nombre de chauffe eau électriques ont le thermostat à fond (sans doute le pombier pense-t-il que la vis n'est pas serrée alors il la serre?), ils chauffent donc à + de 90°
Je me rappelle jeune concubin le premier appartement que j'ai loué où robinet sur chaud l'eau arrivait encore bouillante au robinet. C'était pratique pour le thé le soir devant la télé. Par contre l'espérance de vie du chauffe eau devait être impactée, on pouvait se bruler et edf devait être content.
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Message par Le Viking Jeu 9 Jan 2020 - 19:15

@Ke2 a écrit:
La limite de l'exercice étant qu'il faut de temps en temps chauffer suffisamment pour tuer les bactéries (l'eau tiède est idéale pour leur prolifération).

Concernant la légionellose, à 55°C, le temps de destruction est de plusieurs heures, à 60°C il est de 32 mn, à 66°C de 2 mn, et à 70°C, de 1 mn (source : DRASS/DASS).

Ok, je vais vérifier alors ! Merci pour notre santé. Du coup, il faut choisir la voie du milieu...

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Message par verhaeghe Jeu 9 Jan 2020 - 20:04

@Le Viking a écrit:1. Le coût approximatif d'une charge, en général, je dis 3 euros, ou 4 ? J'ai juste ? Est-ce que c'est différent, pour une charge à la maison, ou sur une borne ? La question s'est posée lors d'un séjour en gîte, ainsi que pour un directeur de magasin qui venait juste d'installer une borne.
2. La batterie, et son aspect nocif pour l'environnement, les fameux métaux rares, et son recyclage... C'est vrai, ou c'est du lobbying de la part des industries du pétrole ?
Bonsoir M. Viking Wink

Pour la question 1. les réponses ici sont quasi parfaites à l'exception des panneaux solaires pour lesquels il faudrait un topic rien que pour expliquer en quoi ils ne sont pas écologique en France.
Histoire de synthétiser:
- une Zoé consomme en moyenne à la prise environ 18kWh / 100km du fait de petites pertes lors de la conversion AC vers DC400
- 1 kWh est facturé par EDF 0.1452€/kWh => 2,6€ / 100km
- 22 kWh => 3€ / 40 kWh => 5.8€ / 50 kWh => 7.2€


Pour la question 2. il faut réaliser l'Analyse de Cycle de Vie de la Zoé et la comparer à une Clio. J'ai les ACV sous les yeux mais je ne crois pas si je suis autorisé à les communiquer. Histoire de ne pas me faire virer tout de suite, je vous propose plutôt de regarder l'ACV réalisé par l'ADEME ( https://www.ademe.fr/sites/default/files/assets/documents/90511_acv-comparative-ve-vt-rapport.pdf )

Pour le CO2, net avantage à l'électrique en France, quasi égalité pour l'Allemagne :
Questions : batterie (écologie) et coût d'une charge ? Captu145

Je te fais les autes après le repas des enfants Wink

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Message par Positron Ven 10 Jan 2020 - 5:39

Sans vouloir relancer l'éternel débat, une voiture, même électrique, n'est pas écologique ! Pas plus que des panneaux solaires ne le sont. L'idéal serait de se passer de voiture et de diviser par 10 ou 20 notre consommation d'énergie... sauf que vu d'où on part, c'est extrêmement difficile. Pour ma part, je ne sais pas (ou ne veux pas !) me passer de voitures. Donc le choix VE+solaire est clairement le meilleur compromis : faible coût d'utilisation pour un impact environnemental également faible. D'après l'ADEME, un kWh PV, c'est 40 g de CO2. Un VE qui consomme 18 kWh au 100 chargé au solaire, rejette donc 7,2 gCO2/km. On peut faire mieux en installant un barrage hydroélectrique dans son jardin... à condition d'avoir une grosse rivière !

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Message par philouze33 Ven 10 Jan 2020 - 10:15

@verhaeghe attention en 2012 on se basait sur 250kg co2/kWh de batterie, en 2019 on est à 69 et ça chute !


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Message par Le Viking Ven 10 Jan 2020 - 16:47

Merci pour le document de l'Ademe, et les commentaires.

Effectivement plus on consomme, plus on doit fabriquer, et plus on impacte sur l'environnement. Mon prof. d'économie me l'avait bien dit !

Par contre, ce qu'il ne m'avait dit, c'est que plus on va vite, par exemple de 110 km/h à 130 km/h, plus on mega-consomme. Ce n'est d'ailleurs probablement pas une fonction linéaire vitesse/consommation énergie... On s'en rend bien compte sur l'autoroute avec la Zoé, d'où le malaise (le nôtre à nos débuts en VE sur l'autoroute cyclops ). Même chose pour le train. Lorsque l'on est passé du TGV à la LGV, on a gagné en temps, mais pas sur le prix du transport, qui doit bien révéler une augmentation du coût.

Je crois néanmoins, et j'ai envie de jouer le jeu, de réduire notre consommation d'électricité, et notre impact sur l'environnement, tout en améliorant notre qualité de vie. Je ne suis pas convaincue qu'EDF étant privatisée, on reçoive de l'aide de ce côté-ci. Mais bon, les efforts viennent souvent des citoyen.nes.

Mes questions sur la batterie ont été suscitées par les nombreuses remarques sur la fabrication des batteries, ces terres rares, qui viennent du bout du monde. Bref, nous faisant passer pour des gens qui exploitent le tiers monde. Il y a eu pas mal d'articles, ou d'émissions télé sur le sujet.

Aujourd'hui, je remarque qu'avec les menaces sur les réserves essence, les critiques sont retombées, hasard du calendrier ?


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Message par amiral_sub Ven 10 Jan 2020 - 17:19

en France réduire la consommation d'électricité n'aura pas grand impact sur l'environnement. En Pologne ou en Chine par contre...
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Message par verhaeghe Ven 10 Jan 2020 - 18:35

@Positron a écrit:Sans vouloir relancer l'éternel débat, une voiture, même électrique, n'est pas écologique !
Parfaitement d'accord.

Par rapport à une voiture thermique, une voiture électrique réduit les particules et + ou - le CO2 mais impacte plus les ressources minérales. Son impact sur l'environnement n'est donc pas évident et cela ouvre la porte à toutes les contestations possibles qu'il faut pouvoir traiter avec un peu de rigueur pour espérer sortir de l’indétermination. L'analyse de cycle de vie est là pour ça. On regarde tous les impacts sur l'environnement des différentes propositions et l'en retient la meilleure.

Après, je n'ai pas le moindre doute que la bonne démarche est d'abord de réduire sa consommation de transport et ensuite de trouver les transports les plus efficients.

@Positron a écrit:Donc le choix VE+solaire est clairement le meilleur compromis : faible coût d'utilisation pour un impact environnemental également faible.
L'impact environnemental des panneaux sur les ressources minérales est loin d'être faible.
Par ailleurs, ça ne réduit pas le CO2 en France vu qu'à 40g CO2 / kWh tu n'as pas le stockage.... C'est un autre débat et j'ouvrirai un sujet sécifique là dessus.

@Philouze33 a écrit:@verhaeghe attention en 2012 on se basait sur 250kg co2/kWh de batterie, en 2019 on est à 69 et ça chute !
Je le sais, j'ai les chiffres de la Zoé 50 et même les projections pour les futures véhicules électriques de Renault

@amiral_sub a écrit:en France réduire la consommation d'électricité n'aura pas grand impact sur l'environnement.
Je ne sais pas ce qui ce passe mais cela déjà 4 ou 5 interventions que je suis presque complètement d'accord avec Amiral_Sub... Vivement que l'on reparle un peu de Tesla...
Bien sur, il faut comprendre que l'électricité doit être économisé mais qu'il faut toujours favoriser les kWh électriques que les kWh thermiques

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Message par philouze33 Ven 10 Jan 2020 - 18:38

Mes questions sur la batterie ont été suscitées par les nombreuses remarques sur la fabrication des batteries, ces terres rares, qui viennent du bout du monde. Bref, nous faisant passer pour des gens qui exploitent le tiers monde. Il y a eu pas mal d'articles, ou d'émissions télé sur le sujet


C'est une stratégie de FUD (Fear Uncertainty and Doubt) alimenté par les "anti" VE. il est très efficace, la plupart des gens ignorent totalement ce qu'est le pétrole non conventionnel qui compose à 60% le jus que toutes les semaines, ils versent dans leurs caisses.

Le pétrole de schiste, les estuaires ravagés, l'off-shore profond, les sables bitumineux d'Orénoque ou des forêts boréales ravagée c'est le néant total.

Mais TOUS absolument tous, peuvent te faire le couplet complet sur les terres rares, les petits nenfants du congo, et l'impossible recyclage des batteries.

SAUF QUE :
- il n'y a PAS de terres rares dans les batteries (ben non, queud'chie, walou, nada) -mais tout le monde est persuadé du contraire (et ignorait l'existence de ces matériaux y'a pas 5 ans Suspect
- la plupart des constructeurs ont recours aux certificats garantissant la non-présence de "Cobalt des enfants" (l'a fallut un peu les forcer c'est vrai)  sachant que c'était une prod déjà minoritaire.
- les batteries sont recyclées à 95/98% suivant les technologie, avec une filière en France au top au passage : https://www.automobile-propre.com/recyclage-des-batteries-notre-visite-au-coeur-dune-usine-francaise/
- il faut flinguer quelques dizaines de milliers de fois plus d'environnement pour extraire le pétrole non-conventionnel qu'il n'en faut pour produire le lithium des batterie, et l'un servira au moins 20 ans, puis sera recyclé, l'autre une journée et on le brule, devinez lequel.

je crois qu'on a rarement aussi bien orchestré de l'indignation sélective.

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Message par verhaeghe Sam 11 Jan 2020 - 0:11

[quote="verhaeghe"]il faut réaliser l'Analyse de Cycle de Vie de la Zoé et la comparer à une Clio. J'ai les ACV sous les yeux mais je ne crois pas si je suis autorisé à les communiquer. Histoire de ne pas me faire virer tout de suite, je vous propose plutôt de regarder l'ACV réalisé par l'ADEME ( https://www.ademe.fr/sites/default/files/assets/documents/90511_acv-comparative-ve-vt-rapport.pdf )

Pour le CO2, net avantage à l'électrique en France, quasi égalité pour l'Allemagne :
Questions : batterie (écologie) et coût d'une charge ? Captu145

Pour les ressources fossiles :
Questions : batterie (écologie) et coût d'une charge ? Captu146

Pour les autres items de l'ACV, l'impact de la voiture est relativement faible par rapport à l'impact d'un homme
Questions : batterie (écologie) et coût d'une charge ? Captu147

Le graphique n'est pas trivial à comprendre. Le but du graphique est de mettre en perspective l'impact de la part de la pollution de la voiture par rapport à notre pollution totale. Un Français moyen sur 10 ans (durée de vie d'une voiture prise pour l'étude) serait donc à 10

Avec une Analyse de cycle de vie on peut donc dire qu'un VE est clairement plus écologique qu'un VT.

Reste quand même une vraie question sur la signification dans le détail des ressources fossiles qui heureusement a été corrigé dans les nouvelles ACV avec une séparation des ressources énergétiques et les ressources minérales.

Avec les nouvelles ACV on voit que les ressources minérales sont bien supérieures sur un VE qu'un VT.



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Message par Passant_Mbr Sam 11 Jan 2020 - 1:25

Ce serait intéressant d'avoir le détail du "bien supérieur". Peut être est-ce à attribuer en partie au fait qu'un certain recyclage est possible, par exemple pour ce qui concerne l'acier. Du coup le simple fait d'avoir une domination en nombre du VT constitue pour lui un avantage, car il peut en quelque sorte s'auto-canibaliser pour produire les nouveaux modèles , tout en limitant la part de nouveaux matériaux à prendre dans le sol. Lorsque le parc de VE deviendra majoritaire, et deviendra un marché de renouvellement, ce handicap apparent pourra se réduire, y compris en ce qui concerne les matériaux de la batterie.
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