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Message par Ke2 Ven 27 Sep 2019 - 8:47

amiral_sub a écrit:oui tout à fait. Mais il faut savoir que le PIB est un mauvais indicateur. En effet pendant un embouteillage, le PIB augmente! Parce que des milliers de bagnoles crament plus de pétrole, donc les conducteurs vont devoir dépenser plus.
Mieux encore : chaque vol de voiture augmente le PIB car il fait vendre une autre voiture.

On peut de plus en plus se demander ce que mesure le PIB maintenant que l'argent rapporté par la drogue et la prostitution est intégré au calcul du PIB de nombreux pays Européens... (la France n'a pas -encore- intégré la prostitution).

En fait le PIB a pris une importance démesurée depuis que les états se sont engager à limiter leur déficit (annuel) à un pourcentage du PIB... Il est donc vital que le PIB augmente pour pouvoir emprunter en toute sérénité.

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Message par Willy-waller Ven 27 Sep 2019 - 9:15

verhaeghe a écrit:
- Les grandes banques occidentales mènent une politique de quantitavising (injection massive de liquidité pour soutenir une croissance en trompe l'oeil elle aussi). Je ne développe pas plus mais cette politique de quantitavising est génératrice d'inflation sur des biens particuliers (comme les appart sur Paris, les oeuvres d'art ou les voitures de collection), cet augmentation de valorisation crée du PIB

Juste pour information, le terme c'est "quantitative easing".

Sur le fond, il y a bien une corrélation complète entre PIB et énergie consommé, mais toutes les énergies ne se valent pas en terme de coût écologique.
Il me semble que Amiral parlait du ratio PIB/consommation de pétrole (plus simplement PIB/CO2), ou l'on assiste bien à une décorrélation chez les pays "riches"


Dernière édition par Willy-waller le Ven 27 Sep 2019 - 9:17, édité 1 fois
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Message par Corguilmore Ven 27 Sep 2019 - 9:15

Ke2 a écrit:
Mieux encore : chaque vol de voiture augmente le PIB car il fait vendre une autre voiture.

ça me fait penser à la théorie de la destruction promu par le méchant fêlé dans le film de Besson "le 5ème élément". Laughing

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Message par Corguilmore Ven 27 Sep 2019 - 9:18

J'ai lu ce matin que, selon les simulations de la NASA, les villes de Calais, le Havre et j'en passe seraient rayées de la carte avec la montée des océans. affraid

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Message par Merome Ven 27 Sep 2019 - 9:32

La reconstruction va relancer la croissance. bounce
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Message par amiral_sub Ven 27 Sep 2019 - 9:50

je propose que l'ensemble des Français roule dans d'énormes pickups surélevés accompagnés d'une baisse sensible des taxes sur les carburants, type monster trucks, afin de se rendre dans les embouteillages dans les boulevards submergés. Ca plaira plus que de prôner la modération.
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Message par Zal'M Ven 27 Sep 2019 - 11:59

programme intéressant sur le PIB


Juste un petit chiffre extrait :  pour fabriquer 1calorie végétale, il faut aujourd'hui 7 calories d'hydrocarbure.


Dernière édition par Zal'M le Ven 27 Sep 2019 - 14:06, édité 1 fois
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Message par verhaeghe Ven 27 Sep 2019 - 12:11

Willy-waller> Il me semble que Amiral parlait du ratio PIB/consommation de pétrole (plus simplement PIB/CO2), ou l'on assiste bien à une décorrélation chez les pays "riches"

Je reformule ma réponse, oui il y a décorrélation entre PIB et consommation de pétrole mais cela n'est pas que la transition énergétique qui est à l'œuvre. Sur l'ensemble de l'Europe, l'énergie fournie par nouvelles ENR ne fait pas plus de 3 % de la production d'énergie globalement consommée.

Le 1er levier de décorrélation PIB/pétrole est le transfert des industries des pays riches vers les pays pauvres tout en gardant la majeure partie de la valeur en Europe (R&D, Marketing, vente, ...)

Le 2ème levier est l'injection massive de capitaux via les taux d'intérêt négatifs des banques centrales qui accroissent les valeurs des actifs de manière fictive voire crée des bulles.

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Message par Passant_Mbr Ven 27 Sep 2019 - 13:08

Zal'M a écrit: Juste un petit chiffre extrait :  pour fabriquer 1calorie végétale, il faut aujourd'hui 7 calories d'hydrocarbure.

Buvons directement les hydrocarbures ! jocolor (mais pas si fou via synthèse, ou alors estomacs OGM). il y a plein de pubs idiotes en bas des pages web "ceci ou cela est du carburant pour votre intestin", là on serait dans le mille.
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Message par Corguilmore Ven 27 Sep 2019 - 13:48

Passant_Mbr a écrit:

Buvons directement les hydrocarbures ! jocolor  

ça me rappelle la production de nourriture TRICATEL dans l'aile ou la cuisse cheers

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Message par Pixel Ven 27 Sep 2019 - 13:55

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Message par Mario Ven 27 Sep 2019 - 14:32

Corguilmore a écrit:Pour faire notre part du boulot en France pour limiter le réchauffement climatique, il faudrait revenir au niveau d'émission de CO2 de 1970 d'après ce que j'avais vu.
Si on arrête d'importer des produits que l'on est capable de produire sur place localement (la nourriture par exemple), si on isole les bâtiments, arrêtons de mettre du plastique partout et arrêtons d'acheter des voiture thermiques qui ont un équivalent au même prix en électrique, je pense qu'il n'est pas trop difficile d'y arriver.

Ca me fait vomir quand je vois des carottes d'Italie ou des patates douces des états unis. Rien que ça éliminerait pas mal de camions des routes ( je rappelle que ce sont les contribuables qui paient pour réparer les routes défoncées par le flux de camions ! Merci les bonnets rouges).

On est déjà bien en dessous de nos émissions de 1970.
Émissions de CO2 (kt), France

Et même très largement si on le rapporte au nombre d'habitant.
Émissions de CO2 (tonnes métriques par habitant)

Comme quoi on peut avoir une forte croissance du PIB et une diminution des GES.

Oui et il est utile de rappeler quelques ordres de grandeur qui vont à l’encontre de certaines idées reçues. La France émettait 550 millions de tonnes de CO2 dans l’atmosphère en 1990. On en émet 450 millions de tonnes aujourd’hui: 100 millions de tonnes de moins! C’est une baisse énorme. Et ce, alors que notre économie, par rapport à 1990, a grossi de 50% depuis. C’est donc un démenti cinglant à tous les charlatans, écolos extrémistes et autres prophètes de l’apocalypse qui prétendent que la seule manière de réduire les émissions de CO2 c’est la décroissance. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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Message par Merome Ven 27 Sep 2019 - 14:40

Mais on a expliqué pourquoi, déjà ! On a tout délocalisé nos productions en Chine. Evidemment que ça fait moins de CO2 chez nous.
Seulement le CO2 n'a pas de frontières...

Une croissance du PIB mondial sans augmentation des GES, ça n'a jamais été observé, je crois.
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Message par Mario Ven 27 Sep 2019 - 15:00

C'est inexact on n'a pas tout délocalisé et le poids des importations dans notre économie est faible. En fait notre déficit vient du pétrole et du gaz qui brûle et émet du CO2 chez nous, et la France est aussi un des pays qui, par habitant, exporte le plus (plus que la Chine) et même en tenant compte des externalités, on est très en dessous de la moyenne européenne. [La France se hisse à la 7ème place du classement mondial des pays exportateurs de biens (en progression d’une place par rapport à 2017)].

Entre 1970 et 2019 les émissions de CO2 on diminué de 40% et le PIB de la France a été multiplié par 15, on n'importe pas aujourd'hui 95 % de notre PIB ou 14 fois le PIB de 1970.
On voit très bien sur les courbes dont j'ai mis les liens, que la baisse massive a lieu à partir du moment où on développe le nucléaire.

Enfin nos émissions continuent de baisser alors que l'on relocalise et crée des emplois dans l'industrie depuis deux ou trois ans.
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Message par amiral_sub Ven 27 Sep 2019 - 15:47

verhaeghe a écrit:
amiral_sub >Mettre à la casse les SUV
Faut savoir ce qu'on veut: on veut diminuer notre impact ou pas?

Quand on roule avec une voiture de 2 tonnes et de plus de 400cv, il faut un certain aplomb pour dire à un gars en Captur Diesel que c'est lui qui dilapide les ressources de la planète....
Désolé, je déteste les attaques ad hominen mais là c'est un peu gros...
je ne t'ai pas attaqué. Je ne sais pas d'où sort ce captur diesel dans la discussion mais c'est un très bon exemple. Oui je viens d'acheter une tesla d'occaz qui a 200.000km (comme neuve!). Ma femme prendra la zoe, je prendrai la tesla, je me paye mon rêve. Tous les jours je vais rouler en P85+. A nous 2 nous dépenseront environ 10kWh d'électricité par jour. Je ne mettrai sans doute plus jamais les pieds dans une station service. Pour le même usage on pourrait avoir 2 captur diesel, on cramerait minimum 4 litres de gasoil par jour. D'ailleurs 2 captur diesel neufs doivent revenir au même prix d'achat que ma zoe et ma tesla. Je ne comparerai pas le budget annuel de possession par décence si tu as cette voiture. Les captur diesel sont un non-sens mais renault fabrique ce qui se vend.
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Message par Corguilmore Ven 27 Sep 2019 - 17:02

amiral_sub a écrit: Je ne mettrai sans doute plus jamais les pieds dans une station service.

Le pétrole c'est tabou, on en viendra tous à bout  cheers

Merci [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] tes liens sont passionnants, je ne connaissais pas du tout cheers

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Message par Mario Ven 27 Sep 2019 - 17:12

+1 amiral_sub surtout que tu as une petite famille, la TMS est idéale, évidement pas besoin de 400 ch et si elle pesait moins lourd ça ne serait pas plus mal. Mais est-ce qu'il a d'autres VE d'occasion sur le marché capables d'emmener une famille en vacances avec ses bagages ?
verhaeghe, au lieu de critiquer demande à ton boss de sortir un Scenic électrique pour les familles et pas dans dix ans. Wink
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Message par verhaeghe Ven 27 Sep 2019 - 23:22

amiral_sub a écrit:
je ne t'ai pas attaqué. Je ne sais pas d'où sort ce captur diesel dans la discussion mais c'est un très bon exemple. Oui je viens d'acheter une tesla d'occaz qui a 200.000km (comme neuve!). Ma femme prendra la zoe, je prendrai la tesla, je me paye mon rêve. Tous les jours je vais rouler en P85+. A nous 2 nous dépenseront environ 10kWh d'électricité par jour. Je ne mettrai sans doute plus jamais les pieds dans une station service. Pour le même usage on pourrait avoir 2 captur diesel, on cramerait minimum 4 litres de gasoil par jour. D'ailleurs 2 captur diesel neufs doivent revenir au même prix d'achat que ma zoe et ma tesla. Je ne comparerai pas le budget annuel de possession par décence si tu as cette voiture. Les captur diesel sont un non-sens mais renault fabrique ce qui se vend.

J'ai du mal m'exprimer car tu es passé à coté de mon propos.

Je la refais:

Dans ton primo post, tu expliques qu'il faudrait mettre tous les SUV à la benne, cela me fait bondir.

Le SUV est une réponse à l'anxiété (=besoin de se sentir protégé des agressions extérieures), envie d'avoir une position de conduite dominante (=être haut pour voir loin) et au besoin de reconnaissance (=besoin d'afficher un statut social). Désolé de jouer les psy d'opérettes mais comme nous avons ces études qui décortiquent les raisons d'un achat... La réponse à ses besoins clients est une carrosserie au look robuste avec une hauteur de caisse importante, cela se traduit par une sur-consommation de 10 à 20%. Ce n'est pas la réponse minimaliste au besoin de mobilité (qui s'appelle une logan)
A titre personnel, je ne roule pas en SUV et je n'en éprouve pas le besoin mais je comprends et je respecte les acheteurs qui ont cette envie.

Tu as décidé de te faire plaisir en t'achetant une Tesla Model S 85+, je n'éprouve pas non plus le besoin de rouler dans une voiture comme celle là mais j'accepte ton choix qui est loin d'être la solution "minimaliste" à ton besoin de mobilité (qui s'appelle en VE avec 3 enfants, une Ioniq ou une TM3 SR). En clair, tu réponds autant à l'envie qu'au besoin, exactement comme les acheteurs de SUV en fait. C'est le même ressort psychologique de l'achat d'un superflu "qui fait du bien". Vu qu'en plus tu déclares faire peu de km par an, un gros VE n'arrivera pas à rembourser sa dette écologique (P85+ c'est 14t de CO2 pour la batterie et certainement une 20taine de tonnes pour la caisse alu)

Même si je pense qu'il faut changer les mentalités pour arrêter cette consommation de superflu (entre dizaines d'autres actions), je ne te blâme pas pour ton achat. Par contre, quand je vois que tu daubes sur les SUV, là je pense que n'étant pas un exemple de frugalité automobile tu es mal placé pour donner des leçons

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] qui réclame un Scenic électrique : encore un peu de patience, la nouvelle vague des VE Renault va sortir progressivement jusqu'en 2022!

Il se trouve que la planète crève de gars des pays riches qui se font du bien à travers leurs achats, le fameux '"American Way of Life..."

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Message par Zébulon Ven 27 Sep 2019 - 23:44

Cette Tesla Model S85 a déjà remboursé sa dette, c'est une occaz qui a 200.000 km au compteur.
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Message par verhaeghe Dim 29 Sep 2019 - 12:33

Les voitures électriques sont aujourd'hui limitées dans leur diffusion par la disponibilité des batteries.

Pour maximiser leur impact, il faut donc les mettre :
- Dans des pays ou l'électricité est faiblement carbonée (Suède, France, …)
- En remplacement de voitures Diesel polluantes.
- En remplacement d'une voiture faisant un gros kilométrage annuel.
- Dans les centres urbains.

Si j'ai bien compris Amiral_Sub  remplace une Prius avec laquelle il faisait 10.000km par an.

S'acheter une ModelS était donc un plaisir ! Pas un besoin.

Rien de très condamnable mais c'est précisément ce qu'il reproche par ailleurs au SUV. D'où mon commentaire.




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Message par Bigfoot Dim 29 Sep 2019 - 12:48

Pas un ?
Il faut surtout que le VE passe une barre de XX % pour que la vraie bascule du commence, et que la masse soit rassurée, qu’on trouve des bornes et des prises partout. Tant pis si elles ne se retrouvent pas au meilleur endroit pour la meilleure utilisation.
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Message par COAXIAL Lun 30 Sep 2019 - 7:02

Mario a écrit:+1 amiral_sub surtout que tu as une petite famille, la TMS est idéale, évidement pas besoin de 400 ch et si elle pesait moins lourd ça ne serait pas plus mal. Mais est-ce qu'il a d'autres VE d'occasion sur le marché capables d'emmener une famille en vacances avec ses bagages ?
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tant qu'on est dans les demandes , de nouveaux modèles , un attelage ce serait bien aussi !
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Message par Corguilmore Lun 30 Sep 2019 - 11:21

Pensez aussi à faire des voitures sans permis électriques. bounce

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Message par Pixel Lun 30 Sep 2019 - 11:45

Ça existe, mais pas chez Renault.

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C'est dans les mêmes prix qu'une Zoé.
Et le bonus n'est que de 900 €
On se demande bien pourquoi, d'ailleurs.

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Message par Zal'M Lun 30 Sep 2019 - 14:18

Et le Twizy ?
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Message par Pixel Lun 30 Sep 2019 - 14:28

Ce n'est pas une voiture ! Very Happy

Sérieux, c'est un quadricycle à moteur.
Seule la version 5 ch 45 km/h est sans permis.

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