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Quand Toyota bâche les VE

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Message par verhaeghe le Mer 20 Mar 2019 - 11:34

@Pixel a écrit:En plus, de par sa fabrication, l'hydrogène est sûrement l'un des gaz simples les plus générateurs de CO2.
On peut produire de l'hydrogène verte à 3x le prix de l'hydrogène par craquage

Cela a l'élégance de résoudre 3 problèmes d'un seul coup :
- Le stockage des énergies renouvelables fatales
- la densité énergétique pour les usages avec mobilités contraintes (avions, hélico, transport terrestre d'urgence, transport militaire, ...)
- On garde nos moteurs thermiques avec la VA en Europe.

Cela a un petit inconvénient c'est que pour la France il faudrait un programme ENR à 1000 milliards pour avoir la capacité de faire l'H2 nécessaire


Comme je l'ai déjà dit, la messe est dite et l'H2 est hors jeu tant qu'il y aura des hydrocarbures pour les riches.

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Message par TomC le Mer 20 Mar 2019 - 12:37

Je n'ai toujours pas compris pourquoi, pour résoudre le problème du stockage de l'énergie, on choisirait une substance elle même très difficile à stocker, vu la très faible énergie volumique...
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Message par scarred le Mer 20 Mar 2019 - 13:34

@amiral_sub a écrit:on fabrique de l'ethanol en France
on fabrique de l'ethanol à partir de dechets végétaux (en partie) et à partir de betterave principalement
les toyota hybrides sont compatibles avec le E85 (carburant composé de 85% d'ethanol)
Donc une prius qui roule au E85, c'est vraiment pas mal

non c'est naze les cultures c'est pour se nourrir ...

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Message par philouze33 le Mer 20 Mar 2019 - 14:03

au moins l'éthanol français n'empiète pas sur le vivrier

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Message par amiral_sub le Mer 20 Mar 2019 - 15:05

scarred: le graphique que tu as posté montre clairement que l'ethanol a un bilan favorable comparé à l'essence
Le colza, le soja et l'huile de palme servent au "biodiesel"
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Message par scarred le Mer 20 Mar 2019 - 15:15

je t'ai répondu, terre nourricière pour l'homme et le vivant pas pour des bagnoles ...
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Message par amiral_sub le Mer 20 Mar 2019 - 15:22

le problème c'est que tu es un idéaliste Wink
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Message par scarred le Mer 20 Mar 2019 - 15:24

et pragmatique, faut bien sinon les rêves ne se réalisent pas Wink
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Message par verhaeghe le Mer 20 Mar 2019 - 16:31

@TomC a écrit:Je n'ai toujours pas compris pourquoi, pour résoudre le problème du stockage de l'énergie, on choisirait une substance elle même très difficile à stocker, vu la très faible énergie volumique...

Wink Tu as raison, le pourquoi du H2 mérite explication. Dans toutes les ENR intermittentes se pose le problème du stockage. Les différents stockages proposés (à ma connaissance) sont STEP, toupie inertielle, batterie et cogénération (création d'un hydrocarbure à partir d'énergie, d'eau et de CO2). Chaque solution a ses avantages et inconvénients à commencer par une saturation quasi total pour les step des sites éligibles... La cogénération a comme gros avantage des unités de production à faible coût : Un champ d'éolienne, un cours d'eau ou un lac et hop tu installes une mini usine à H2 : le H2 sort par l'électrolyse (et gratos tu as de l'O2). Ensuite tu as un gros compresseur qui va faire le 700 bars et enfin un gros réservoir qui puisse résister aux très fortes pressions et qui sera prélevé par un camion de temps en temps ou sinon un gazoduc pour les zones de productions denses (mer du nord).

Après, je ne fais qu'expliquer le pourquoi d'une technique et son intérêt mais je redis que le match est fini et que l'hydrogène va aller remplir le placard à fausses bonnes idées, pourtant déjà bien rempli...


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Message par Feneck91 le Mer 20 Mar 2019 - 18:06

J'avais lu dans un article que des chercheurs avaient réussi à avoir un rendement proche de 95% par électrolyse.

De plus, sur ce lien :
CNRS a écrit:Les détracteurs évoquent souvent le rendement de cette filière de production d’hydrogène qui serait mauvais… Bien entendu, le rendement de l’électrolyse se situe aux voisinages de 70%, ce qui peut sembler faible, par rapport à des sources énergétiques fossiles qui sont immédiatement disponibles. Mais ceci est à nuancer par l’excellent rendement électrique des systèmes piles à hydrogène : ce dernier peut dépasser les 50% ce qui est beaucoup en comparaison du rendement des machines thermiques. Et surtout, si nous nous plaçons d’un point de vue financier, la source primaire (vent, soleil, etc.) est gratuite…

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Message par Pixel le Mer 20 Mar 2019 - 18:15

70 % de 50 %, ça ne fait jamais que 35 %.
Et en plus, ces deux chiffres sont assez douteux.
Sans compter qu'il oublie de parler de la compression et du transport.
Et même si la source d'énergie est gratuite, les investissements nécessaires à son exploitation, la maintenance et l'exploitation elle-même sont très loin de l'être !
Avec ce genre de raisonnement, on peut dire que le pétrole est gratuit.
Il suffit d'oublier les frais de prospection, de forage, de transport, de raffinage... et toute l'énergie que cela demande.

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Message par verhaeghe le Mer 20 Mar 2019 - 19:04

Concernant le pétrole, le prix payé n'a que peu a voir avec le coût d'exploitation... Le prix est le fruit de l'ajustement de l'offre et la demande, c'est ça qui est bien avec notre monde capitaliste. Quel que soit le bien ou la denrée considérée, si qelqu'un est prêt à acheter le stock 10x son prix de fabrication, ceux qui en avait un besoin vital meurent et les producteurs sont tellement riches qu'ils peuvent investir dans des trucs hors de prix qui ne servent à rien genre le PSG ou une Bugatti dorée à l'or fin...

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Message par verhaeghe le Mer 20 Mar 2019 - 19:06

Concernant l'hydrogène, à 100% OK avec Pixel, la filière génère des pertes colossales que l'on ne peut se permettre tant que les ENR intermittents coûtent assez cher à produire. Avec un prix /10, la filière hydrogène deviendra alors très intéressante

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Message par COAXIAL le Mer 20 Mar 2019 - 19:34

@verhaeghe a écrit:Concernant le pétrole, le prix payé n'a que peu a voir avec le coût d'exploitation... Le prix est le fruit de l'ajustement de l'offre et la demande, c'est ça qui est bien avec notre monde capitaliste. Quelque soit le bien ou la denrée considérée, si qqun est prêt à acheter le stock 10x son prix de fabrication, ceux qui en avait un besoin vitale meurent et les producteurs sont tellement riches qu'ils peuvent investir dans des trucs hors de prix qui ne servent à rien genre le PSG ou une Bugatti doré à l'or fin...

pas bien , formidable , ça a énervé les gilets jaunes , ce truc formidable .
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Message par amiral_sub le Jeu 21 Mar 2019 - 10:10

c'est surtout les taxes qui ont énervé les gilets jaunes. Tu leur mets le litre de gasoil sans les taxes et ils seront heureux
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Message par Ke2 le Jeu 21 Mar 2019 - 11:10

@amiral_sub a écrit:Tu leur mets le litre de gasoil sans les taxes et ils seront heureux
Sauf si (quand ?) le prix atteint 2€/l, dans ce cas ils demanderont des subventions pour revenir en dessous de 1,5€/l...

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Message par philouze33 le Jeu 21 Mar 2019 - 14:44

Concernant l'hydrogène, à 100% OK avec Pixel, la filière génère des pertes colossales que l'on ne peut se permettre tant que les ENR intermittents coûtent assez cher à produire. Avec un prix /10, la filière hydrogène deviendra alors très intéressante

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Sauf qu'avant d'en être là, de l'eau aura coulé sous les ponts, et les batt Redox low cost (deux technos sont déjà disponibles) ou sodium seront déjà disponibles. Ce ne sont déjà plus des objets de labos mais de la pré-production.

Donc les deux courbes "baisse trop des coûts du kWh stocké H2" / "baisse des coûts du stockage statique" se seront croisées bien AVANT une division par 10 des ENR.

Pour moi l'H2 n'aura jamais sa "fenêtre temporelle" , ce que les anglo appellent le "Time to market" : toujours trop tôt, puis finalement trop tard, trop peu intéressant, et quand enfin ou pourrait croire qu'il pourrait valoir le coup, une filière de même coût d'investissment va permettre un rendement 3 fois supérieur pour la même "scalabilité"*.

* j'ai cru comprendre que le redox anionique pourrait être produit en volumes littéralement infinis

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Message par amiral_sub le Ven 22 Mar 2019 - 15:50

Rejets de CO2 moyens par constructeur en Europe :

Quand Toyota bâche les VE - Page 2 D2LtAkAWwAEm3nK

(en NOx l'écart est encore plus énorme)
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Message par Passant_Mbr le Ven 22 Mar 2019 - 20:43

Est-ce que les moteurs rejettent plus, ou les mesures sont devenues plus réalistes après le dieselgate ?
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Message par Bigfoot le Ven 22 Mar 2019 - 20:51

Chute du diesel ?
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Message par Positron le Sam 23 Mar 2019 - 5:59

VW group (= audi, porsche...) + bmw + daimler... = plutôt que des grosses voitures en fait, donc normal que la moyenne soit au dessus de Toyota qui vend probablement pas mal de Aygo et de Yaris en Europe... Chiffres basés sur les données constructeurs ou sur la vrai mesure en sortie de pot d'échappement ? Véhicule neuf ou après 5 ans d'utilisation ? Je reste sur ma position que Toyota ne devrait pas se foutre ouvertement de la g... des VE (et de leurs conducteurs). 100 g CO2/km a lieu de 120-130, ce n'est pas disruptif, c'est juste de l'optimisation et ce n'est pas suffisant pour sortir du pétrole !

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Message par Bouboune le Sam 23 Mar 2019 - 7:38

@Positron a écrit:Je reste sur ma position que Toyota ne devrait pas se foutre ouvertement de la g... des VE (et de leurs conducteurs). 100 g CO2/km a lieu de 120-130, ce n'est pas disruptif, c'est juste de l'optimisation et ce n'est pas suffisant pour sortir du pétrole !
Toyota mène sa barque pour répondre aux besoins du marché et aux contraintes réglementaires. Leurs émissions de CO2 prouvent qu'ils ont fait le meilleur choix à ce jour pour répondre aux objectifs fixés par les gouvernements.

Comme expliqué dans un de mes posts en début de fil, je suis certain que Toyota sortira du bois sur l'électrique en temps et en heure, et ils auront la puissance de frappe pour être au niveau de la concurrence, du haut de plus de 20 ans d'expérience dans le développement de la propulsion électrique (machines + électronique + batterie).

Pour l'instant leur système HSD est une poule aux oeufs d'or qui leur permet d'écraser la concurrence en terme de consommation et de fiabilité, donc ils seraient bien idiots de la tuer tout de suite. Quitte à communiquer de façon stupide et/ou malhonnête sur l'électrique...
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Message par Pixel le Sam 23 Mar 2019 - 7:58

@Bouboune a écrit:je suis certain que Toyota sortira du bois sur l'électrique en temps et en heure
Moi aussi.
Mais qu'ils se dépêchent, vindjuuu !
Ils ont au moins un client ici. Very Happy

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Message par scarred le Sam 23 Mar 2019 - 8:20

@Positron a écrit:VW group (= audi, porsche...) + bmw + daimler... = plutôt que des grosses voitures en fait, donc normal que la moyenne soit au dessus de Toyota qui vend probablement pas mal de Aygo et de Yaris en Europe... Chiffres basés sur les données constructeurs ou sur la vrai mesure en sortie de pot d'échappement ? Véhicule neuf ou après 5 ans d'utilisation ? Je reste sur ma position que Toyota ne devrait pas se foutre ouvertement de la g... des VE (et de leurs conducteurs). 100 g CO2/km a lieu de 120-130, ce n'est pas disruptif, c'est juste de l'optimisation et ce n'est pas suffisant pour sortir du pétrole !

C'est exactement ça l'hybride c'est de la communication pour écouler du VT !
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Message par verhaeghe le Sam 23 Mar 2019 - 9:40

@amiral_sub a écrit:Quand Toyota bâche les VE - Page 2 D2LtAkAWwAEm3nK
Je vais apporter une note dissonante dans ce concert de louanges à l'attention de la clairvoyance stratégique de Toyota avec son système hybride.

1er point : Pourquoi Toyota est bon sur l'exercice NEDC

Voici à quoi ressemble un test NEDC :
Quand Toyota bâche les VE - Page 2 600px-New_European_Driving_Cycle.svg

On le voit cela ressemble à un trajet urbain pour 80% du mix et surtout avec les voitures hybrides avec la batterie chargée au max.

En clair, ce test est aveugle mais on lui demande de choisir la reine de la sobriété....

2eme point : Les hybrides impliquent un coût de construction énergétique bien plus élevé qu'une voiture traditionnelle (1 moteur et une batterie en plus d'un VT tradi) et les consommations réelles des utilisateurs de ce genre de voiture sont (en moyenne) pas meilleures qu'un Diesel sobre. Bilan CO2 sur l'ensemble du cycle de vie n'est donc pas terrible




Ensuite, le pourquoi de la remonté de la courbe pour les autres constructeurs est très simple: ceux qui faisaient 80% de leur vente avec des diesel a super rendement (les 3 grands Allemands) ont vu leur vente passer à un mix essence bien plus important or leur moteur essence dispo n'a pas été crée pour faire de la sobriété mais du brio mécanique et de la sportivité au prix d'une consommation pas très contenue. Maintenant, les efforts sur les moteurs essences turbo de faible cylindrée pour permettre d'aller chercher la sobriété va arriver sur ses voitures et la conso va à nouveau baisser.

Ceci dit, rappelez vous le post de bigfoot sur le choix entre particule et CO2. L'Europe a fait le choix des particules et va donc lâcher du lest sur le CO2 pour ne pas tuer ses constructeurs...

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Message par Pixel le Sam 23 Mar 2019 - 10:47

@verhaeghe a écrit:2eme point : Les hybrides impliquent un coût de construction énergétique bien plus élevé qu'une voiture traditionnelle (1 moteur et une batterie en plus d'un VT tradi)
C'est pire que ça. Il y a deux moteurs-générateurs électriques et une électronique du même ordre de puissance et de complexité que celle d'un VE.
En revanche, il n'y a pas de boîte de vitesse mais un train épicycloïdal bien plus simple.

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