À quoi ressemblera le monde de nos enfants (2060) ?

verhaeghe a écrit:
-Qu'en est il des ressources minérales ? Mon niveau de connaissance est faible sur la question mais les éléments de réponse que j'ai me poussent à penser que pour plusieurs ressources rares sont déjà en voie d'épuisement et vont contraindre l'industrie à leur trouver un remplaçant. Bien qu'il y ait de vraies alertes, mes connaissances parcellaires ne me permettent pas de dire que cela causera le collapsage prévu par le rapport Meadow

Il y a une ressource qui a un potentiel collapsogène : le phosphore. Bien que relativement abondant dans l'univers et la croûte terrestre, les ressources concentrées d'exploitation facile sont plus rares. Les agriculteurs auront peut-être des engrais azotés, mais s'ils ne contiennnent pas de phosphore, ils n'iront pas loin avec. C'est un élément limitant quand il s'agit de produire de la biomasse.

On pourrait étanchéifier les champs pour éviter que les pluies n'emportent le trop plein de phosphore, et pour ce qui part à la mer et provoque la prolifération des algues, eh bien en récoltant ces algues on devrait en récupérer une partie. Mais le problème de base est qu'un champ produit de la nourriture destinée à être vendue et utilisée ailleurs que dans le dit champ d'où forcement un déficit en phosphore. Il faudrait donc organiser le retour de cette matière organique après usage. La bonne nouvelle est que c'est une pratique développée dans certains pays peuplés comme la Chine (récupération des excréments humains) au passage on pourrait peut être faire aussi un peu de méthane.

Il  y aurait tout de même une fuite dans le circuit : tout le phosphore fixé par un corps humain au cours de sa croissance, et qui finit dans les cimetières. Et donc...

Les gens devraient plutôt être enterrés sous les champs. Ca risque d'être un changement de coutume difficile à avaler. On n'est plus très loin de "Soleil vert". Devrons nous devenir des Mangemorts? Même si ça ne doit représenter qu'une fraction du flux total, à la longue cela fait un gros stock perdu.

Je me demande ce que la crémation fait au phosphore d'ailleurs. Il me semble qu'il n'a pas de cycle gazeux dans la nature. Et les cendres ont la réputation d'être fertiles, alors peut être ne part-il pas dans les fumées.
Reste que la crémation est une option gourmande en énergie et probablement très productrice de CO2.

TomC a écrit:
J'aimerais bien savoir sur quoi est basé ce graphe, mais à mon avis c'est du doigt mouillé.

Mérome avait donné un lien qui donnait quelques détails, c'était d'ailleurs sur le site de M. Jancovici. L'algorithme exploitait des boucles de rétroaction entre les différents paramètres qui avaient chacune été calibrées avec des experts du domaine. Donc c'est tout de même un doigt qui a été humecté avec un certain soin... Et à priori les courbes réélles ne sont pas très loin du modèle. Maintenant on pourrait argumenter qu'il ne s'est pas écoulé assez de temps pour que ça diverge sérieusement. On verra quand on commencera à passer des pics. D'ailleurs je n'avais pas remarqué que celui de la nourriture était si proche. Il faudrait que je commence à faire des stocks de foie gras.

Dans le cas où on aboutirait à une économie contractée avec de petites communautés, serait-ce une position stable et définitive ? Ou juste un moyen de relâcher la pression sur et de l'environnement pendant que les centres de recherche continuent à travailler d'arrache pied pour mettre sur place les moyens d'avoir une civilsation toujours high tech mais durable ? Et dés qu'on a trouvé, on repart de plus belle ?

Passant_Mbr a écrit:

TomC a écrit:
J'aimerais bien savoir sur quoi est basé ce graphe, mais à mon avis c'est du doigt mouillé.

Mérome avait donné un lien qui donnait quelques détails, c'était d'ailleurs sur le site de M. Jancovici. L'algorithme exploitait des boucles de rétroaction entre les différents paramètres qui avaient chacune été calibrées avec des experts du domaine. Donc c'est tout de même un doigt qui a été humecté avec un certain soin... Et à priori les courbes réélles ne sont pas très loin du modèle. Maintenant on pourrait argumenter qu'il ne s'est pas écoulé assez de temps pour que ça diverge sérieusement. On verra quand on commencera à passer des pics. D'ailleurs je n'avais pas remarqué que celui de la nourriture était si proche. Il faudrait que je commence à faire des stocks de foie gras.

je doute que ça te fasse tenir longtemps
par contre mettre en place tout ce qui est nécessaire à produire les foies gras , ça peut être une solution ...............

C'est marrant (ou pas) ce week-end, sans passer sur le forum, j'étais dans le même état d'esprit que verhaeghe.
En effet, j'ai discuté avec des excités du 17 novembre et je ne vois vraiment pas ce qui pourrait leur faire prendre du recul.

Après je me dis, que la technique va progresser, la fusion nucléaire va peut-être l'élément, qui permettra de basculer vers une énergie à profusion, relativement propre et peu cher.
De même dans certaines études de Carbone 4 indique qu'il n'y aura pas assez de lithium pour stocker le renouvelable et se passer du charbon... mais là aussi pour le stockage statique, il existe d'autres solutions que le lithium comme le sodium, qui est beaucoup moins rare. Bref les solutions techniques ne sont pas encore épuisées.

Pour ce qui est des déplacements de populations, il existe des grandes étendues encore vides comme le Groenland, le grand nord au canada ou en Sibérie... il va y avoir des tensions, mais pour les gents qui auront des connaissances utiles, il y aura toujours des portes de sortie. Et comme me disait un collègue russe... vous avez de la chance les français, votre passeport, vous permet d'aller partout sur terre sans trop de difficulté.

Si des grands flux migratoires se déclenchent, les frontières auront sans doute tendance à se fermer, passeport ou pas. Ou alors elles cèderont devant la pression et la question des passeports deviendra accessoire.

"Après je me dis, que la technique va progresser, la fusion nucléaire va peut-être l'élément, qui permettra de basculer vers une énergie à profusion, relativement propre et peu cher."
aujourd'hui on a de l'énergie à profusion et peu chère. Elle peu même être propre et bon marché (hydraulique, nucléaire). Faut juste le vouloir (et ne pas raconter n'importe quoi, comme sur le nucléaire).

Je suis plutôt Mario,
je ne crois absolument pas à la thèse coplapsologue, je ne crois pas au rapport Meadows.
non que je ne validasse pas les calculs ou les valeurs, mais c'est la progression qui semble ignorer la rétroaction permanente du marché face au manque.
C'est la même erreur que Malthus.

le rapport Meadows ignore dans ses "ressources" et parmi elles les nouvelles terres, nouveaux champs, deforestation bresiliennes, mis een culture de l'afrique.
Et de fait, essentiellement, les famines sont le fait des pays en guerre. pas causées par une manque de terre

Enfin le méchant "marché libéral" et sa main invisible a un énorme avantage sur les habitants de l'île de pâque : il recherche en permanence des relais de croissances et il mise tout dessus. Donc meadows n'a pas vu venir le peak suff, internet, la dématérialisation, les téléprésence, les ENR, le nucléaire, tout comme ses courbes ne prévoient pas le switch vers l'énergie électrique.

Moi, si je sors ma tête du Zeitgast franco-français, je vois 200 millions de personnes par an qui sortent de la grande pauvreté pour entrer dans la classe moyenne, sans discontinuer, je vois un monde qui s'adapte depuis 1000 ans et dont la capacité d'adaptation s'est améliorée, donc dont l'adaptation elle même s'accélère.

Je ne vois pas le monde dominé par charia, loin de là.
Le concept même d'athéisme a été inventé il y a quelques centaine années seulement, alors que si c'était une religion, ce serait elle qui aurait la plus forte progression.
Une info  importante : le monde arabe est celui qui affiche, qui expose le plus son intégrise, cette ostentation est une préssion sociale qui dissimule le fait que les athées progressent en sous-marin là  bas encore plus qu'en occident :



"…the percentage of people who express some measure of religious doubt is higher in the Arab world (22 percent) than in South Asia (17 percent) and Latin America (16 percent). And that 22 percent is only an average; the percentage goes higher in some Arab countries, from 24 percent in Tunisia up to 37 percent in Lebanon."

https://romneymanassa.wordpress.com/tag/secularism/



donc pour moi  le pire n'est qu'un risque à ne pas négliger, mais le meilleur est plus probable.
La catastrophe biodiversité et climatique est bien là par contre, c'est la plus grosse inconnue.

Donc en 2060, moi je vois un monde largement sécularisé, une afrique très développée, une chine et une inde en leader mondiaux, une europe transformée en Suisse Socio-libéralo-réactionnaire et vieillissante tout comme le japon.
Des poches d’intégrisme religieux essentiellement aux états unis et dans le monde musulman, largement à leur détriment ce qui leur aura fait louper le coche.

Passant_Mbr a écrit:

TomC a écrit:J'aimerais bien savoir sur quoi est basé ce graphe, mais à mon avis c'est du doigt mouillé.

Mérome avait donné un lien qui donnait quelques détails, c'était d'ailleurs sur le site de M. Jancovici. L'algorithme exploitait des boucles de rétroaction entre les différents paramètres qui avaient chacune été calibrées avec des experts du domaine. Donc c'est tout de même un doigt qui a été humecté avec un certain soin... Et à priori les courbes réélles ne sont pas très loin du modèle.

Je viens de lire l'article d'où est tiré ce graphe, et je maintiens mon avis initial. Beaucoup de verbiage, et peu d'éléments précis, cet article me parait bien confus, et assez peu scientifique, mais peut-être ne suis-je pas au niveau. Si j'ai bien compris, les "ressources", pour l'auteur c'est pétrole et puis pétrole, en 20 ans on consomme 30% des ressources, et c'est l'effondrement de la société... Il me semble qu'il y a quelques éléments oubliés dans l'équation, mais bon, philouze a déjà tout dit.
Bref, les modèles, on leur fait dire ce qu'on veut.

Article tout de même intéressant qui met en valeurs certain élements clefs, notamment le rôle important que joue dans le mécanisme d'effondrement l'augmentation importante de l'effort qu'il faut consacrer à l'extraction de ressources plus rares.

Le modèle est forcément loin de la complexité du monde, on n'est en pas à une simulation de type "Terre 2.0" que l'on pourrait faire défiler en avance rapide. Il est clair que l'on se limite à des paramètres extrêmement macroscopiques et le pétrole est à prendre comme un indicateur global de la production et consommation énergétique.

Meadows n'est certes pas Hari Seldon mais la tentative est intéressante et loin d'être contredite par les faits pour l'instant.

philouze33 a écrit:

.... mais c'est la progression qui semble ignorer la rétroaction permanente du marché face au manque.
C'est la même erreur que Malthus.

le rapport Meadows ignore dans ses "ressources" et parmi elles les nouvelles terres, nouveaux champs, deforestation bresiliennes, mis een culture de l'afrique.
Et de fait, essentiellement, les famines sont le fait des pays en guerre. pas causées par une manque de terre

Enfin le méchant "marché libéral" et sa main invisible a un énorme avantage sur les habitants de l'île de pâque : il recherche en permanence des relais de croissances et il mise tout dessus. Donc meadows n'a pas vu venir le peak suff, internet, la dématérialisation, les téléprésence, les ENR, le nucléaire, tout comme ses courbes ne prévoient pas le switch vers l'énergie électrique.

Moi, si je sors ma tête du Zeitgast franco-français, je vois 200 millions de personnes par an qui sortent de la grande pauvreté pour entrer dans la classe moyenne, sans discontinuer, je vois un monde qui s'adapte depuis 1000 ans et dont la capacité d'adaptation s'est améliorée, donc dont l'adaptation elle même s'accélère.

L'ensemble de ces faits ne me semble pas fondamentalement en contradiction avec le rapport.

On a echappé provisoirement aux lois de Malthus en augmentant les rendements de production agricole, ce qui s'est fait en mettant en jeu tout un tas de ressources plus difficiles à atteindre que celles qu'exploitaient les paysans médiévaux, ressources qui a leur tour s'épuiseront si on ne parvient pas à fermer les cycles sur une population stabilisée.

Les nouvelles terres sont dans la logique d'une exploitation plus poussée d'une ressource limitée qu'est la surface terrestre . Les ENR et le nucléaire n'ont pour l'instant pas remis en cause la domination des carburants fossiles, et dans cette histoire d'effondrement les retards jouent un rôle  important. S'il faut attendre d'être au bord du gouffre pour que la population se résigne à construire des surgénérateurs à la chaine, ce sera sans doute trop tard (et malgré le mérite de cette solution, elle n'est pas entièrement dénuée d'effets de bords). L'énergie électrique n'étant pas primaire elle n'est pas une solution en soi, c'est la façon dont on la produit qui pourrait l'être.

les 200 millions de personnes qui sortent de la pauvreté n'arrangent pas vraiment les choses en terme de production industrielle, besoins énergétiques,  conditions favorables à la croissance de la population : on reste dans les boucles de rétroaction du modèle.  

Un élement positif est qu'un nombre plus grand de cerveaux opérant avec un meilleur niveau de vie et, on l'espère un plus haut niveau de culture générale donne plus de chances de faire émerger des solutions à condition que ces ressources mentales ne soient pas gaspillées  à se nourrir de jeux télévisés, ou à concevoir le prochain gadget inutile que l'on pourra vendre à des centaines de millions d'exemplaire et qui se retrouvera dans les poubelles l'année d'après...En nombre de cerveaux on ne gagnera plus un ordre de grandeur maintenant, il faut plutôt espérer en améliorer la qualité. Peut être faudrait-il passer dans une logique de guerre contre Malthus et Meadows, la guerre a la réputation d'accélerer les développements technologiques (que le rapport ne voit pas non plus comme une panacée malgré tout).

Reste la possibilité d'une percée technique énergétique inattendue qui résoud tout, mais difficile de compter dessus. Espérer le meilleur , mais ne pas négliger de se préparer au pire, d'accord avec cela.

J'entends vos objections. Elles me font penser à celles d'un fumeur lourd à qui l'on dirait qu'il va avoir un cancer du poumon et qui se basant sur son état de santé immédiat se dit qu'on raconte des sottises.

Les graphs de Meadows sont effectivement au doigt mouillé, surtout quand on regarde la courbe du pétrole puisque avec les pétroles de schistes, le stock vient de faire un bon en avant que n'avait pas prévu l'ami Meadows. Cela ne change pas la nature de la prédicition mais change son année de réalisation.

Mais ce que l'on voit aujourd'hui c'est le réchauffement climatique qui vu la manière dont le monde se mobilise ne va pas se restreindre à 2° à l'horizon 2100 mais plutôt à 5 ou 6° si l'on en croit les scenarii du GIEC. Après libre à chacun de se faire une idée de ou va le monde mais quand je vois que des pays instruits et avec une vraie culture démocratique élisent des populistes dont le premier acte est de libérer la croissance en augmentant le prélèvement des ressources, je n'ai pas de doute que cela rend caduque tout espoir d'en appeler à la bonne conscience des peuples au niveau mondial quand les USA ont brûlent du pétrole comme un matelots en bordée...

Avec un réchauffement à 5° et 10 milliards d'habitants, ce sont des famines, des épidémies et des guerres qui vont arriver. Ce que l'Europe a connue n'est qu'un préambule ridicule à l'échelle de ce qui va arriver dans les prochaines décennies. Assez surement, cela enverra un populiste à l'Elysée comme je le crains aussi pour tous les grands pays placés du "bon" coté du réchauffement.

Ensuite, il pourra y avoir 3 scénarii (selon ma propre imagination):
- Soit l'état réussi à défendre sa position (au prix d'un abandon total de nos valeurs humanistes). L'armée sera au frontière et renverra sans pitié les clandestins même en situation de risque de mort pour non assistance (ce qui est le chantage actuel : un bateau de secours est aperçu, on coule le bateau). Alors nous pourrons vivre notre vie de décroissance avec un retour à la campagne faible
- Soit l'état est dépassé par l'afflux de personne prêtes à tout. Une certaine anarchie se mettra alors en place et la situation ressemblera à celle que j'ai tenté de décrire
- Soit la technique nous sauvera, la fusion nucléaire sera maîtrisée et l'énergie ne sera alors plus un enjeu. On lancera alors d'immenses machines à capter le CO² qui sont des gouffres énergétiques mais en cas d'énergie non limitée pourraient avoir de l'intérêt pour éviter le réchauffement.

Finalement, le deal qui nous est proposé aujourd'hui c'est soit décroissance/chômage de masse aujourd'hui, soit continuer comme si de rien n'était et là, plus dure sera la chute.
Comme en Europe nous n'avons pas de ressources énergétique propre et qu'on les importe, nous européens connaissons une période de plus en plus difficile de croissance très faible et chômage élevé. Mais cela n'est pas notre propre choix.
Les populistes hors Europe (Russie, USA, Brésil) qui ont des ressources naturelles ouvrent les vannes de l’énergie (tant pis pour le climat) pour assurer la croissance et sont alors largement approuvés par les électeurs.


.

Gaspiller les énergies et ouvrir les robinets est toujours plus populaire (donc pour le « peuple ») à court terme excepté si la population a un haut niveau d’information/éducation.

D'après Jancovici, l'Italie précède l'Europe sur le chemin de la décroissance énergétique contrainte et non préparée => Populiste au pouvoir, fermeture des frontières aux migrants, ...

JM.Jancovici a écrit:C’est à cette conclusion qu’amène une lecture « physique » de l’économie. Et ce que nous observons chez nos voisins du Sud est donc, selon toute vraisemblance, la façon « normale » dont un pays industrialisé réagit au début d’une contraction énergétique non anticipée. Comme les autres pays d’Europe n’anticipent pas plus, observons bien ce qui se passe chez eux. Quelque chose de ressemblant a toutes les chances d’arriver aussi chez nous si on ne s’occupe pas sérieusement de la question de l’énergie fossile, ou plus exactement d’organiser la société avec de moins en moins d’énergie fossile, y compris si cela signifie de moins en moins de PIB.

https://jancovici.com/transition-energetique/choix-de-societe/litalie-et-lenergie-un-cas-decole/

Mouais, la thèse de Jancovici, c'est de dire que le manque d'énergie engendre la baisse du PIB... Et si c'était la baisse de l'activité industrielle et du PIB qui diminuait la consommation d'énergie ?

L'histoire récente montre qu'avant la crise économique, on a eu une forte augmentation du pétrole, qui a pour effet de mettre à genou une partie de l'économie et de faire boule de neige. Le baril était à 80$ en 2006 et ça a pété en 2008, lorsque le pétrole à baisser après, on a retrouvé de la croissance (au niveau mondial), et aujourd'hui on parle encore de ralentissement mondial.
Plus loin on a déjà eu la fin des 30 glorieuses arrêtés par le pic de 73.... et 2018, qui n'est que le commencement d'un nouvel épisode. Espérons que la rupture technologique du VE, puisse réduire l'influence du pétrole.

TomC a écrit:Mouais, la thèse de Jancovici, c'est de dire que le manque d'énergie engendre la baisse du PIB... Et si c'était la baisse de l'activité industrielle et du PIB qui diminuait la consommation d'énergie ?

La fameux débat de la poule et de l’œuf.

Voici comment je vois les choses:

1. Tendanciellement, l’énergie se fait plus rare en Europe car la quantité d’énergie primaire extraite est à peu prés stable mais que les nouveaux entrants (Inde, Chine, ...) ont des besoins énergétique forts. Nous leur avons donc céder de l'énergie en transférant nos industries historiques chez eux, soit de bon gré car elles étaient fortement polluantes, soit de mauvais gré après après une guerre économique ou leur structure de coût salariaux permettait d'arriver sur le marché avec des produits moins coûteux.

2. il existe 3 relais de croissance quand l’énergie se fait la malle...
2a Etre plus productif avec la même quantité d'énergie : trouver les procédés industriels les plus efficients. Cela implique des CAPEX énormes pour mettre à la benne les outils industriels anciens et les remplacer par des tout neuf très optimisés. Le retour sur investissement étant la clé de décision, dans un contexte globalement récessif et avec la montée de pays à bas coût salariaux, il n'est pas évident que l'on privilégie ces nouveaux projets en Europe.
2b Réinjection massive de capitaux dans l'économie. Si il n'y a pas un accroissement des biens de consommation produit en interne, cela provoque juste de l'inflation et des importations tout en créant des bulles spéculatives. Il faudrait avoir la sagesse d'injecter des capitaux dans les économies qu'en face de projets industriels (transformation ou nouveaux) lourds.
2b' Abaisser le coût du travail (l'inflation sans hausse des salaires revient à ça...)
2d Orienter l'économie vers la production de biens dématérialisés (culture, enseignement, conseils, service, ...). C'est selon moi de loin la meilleure idée mais elle butte sur la nécessité de support matériel physique sous-jacents, par exemple un garagiste (=service) n'a pas de boulot si il n'y a pas de voiture ou pas d'essence pour les faire rouler. Par ailleurs, la numérisation de l'économie tend à rendre les services numériques "gratuits" par des acteurs centraux comme google qui va offrir le stockage des données, de mail, de photo, la mise à disposition de contenus culturels (musique, film, ...) et bien d'autres encore qui ne créent pas un € de PIB en France... Dans mon cas, j'accède gratuitement aux infos de JM.Jancovici depuis youtube pour les videos, facebook pour les news/commentaires et analyse ou autres sites internet... A part un peu d'électricité consommé, 0€ de PIB créé.
Bref la marge de manœuvre des gouvernements Européens pour garder du PIB tout en étant sous stress énergétique est faible.

3. La production industrielle se contracte sous l'effet d'une l'énergie moins abondante ce qui techniquement s'appelle une récession si la création de service moins consommateurs d'énergie ne compense pas la perte de croissance et si les banques centrales n'injectent pas des capitaux pour gonfler artificiellement l'activité

4. une petite décroissance va s'amplifier en suivant le chemin bien connu des crises : croissance du chômage et baisse du pouvoir d'achat, gros coup de froid sur la consommation des ménages puis des industriels, les financiers ne prêtent plus d'argent (si décroissance, l'argent prêté risque de ne pas être remboursé). C'est globalement un cercle vicieux dont l'une des conséquences est de faire complètement chuter les demandes en énergie et donc pas effet de l'offre et de la demande de faire baisser le cours.

5. L'énergie est à nouveau disponible à bon marché et la crise passe jusqu'à ce que l'énergie revienne en tension

Encore un fil qui me plait bien, on sent que les prises de conscience se multiplient !

Je pense qu'il est inutile de se battre pour savoir si le rapport Meadows a raison ou tort. Il "suffit" de considérer que c'est une possibilité parmi d'autres, et à partir de là, agir en conséquence. Soit on prend le risque de ne rien faire, en refusant de sacrifier un peu de confort pour assurer l'avenir de nos enfants. Soit on change tout pour que notre modèle de société soit durable.
Il faut noter quand même que le rapport du club de Rome ne tenait pas compte du changement climatique (en 1972, ce n'était encore qu'une hypothèse peu documentée) et que la mise à jour du rapport en 2008 a montré que les prévisions étaient assez justes jusque là, voire même optimistes ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Halte_%C3%A0_la_croissance_%3F#Suites_du_rapport )

Attention à ne pas confondre cependant "l'effondrement de notre modèle de société" avec "la fin du monde" ou même simplement "Mad Max". Notre modèle de société a apporté bien des progrès qu'il serait idiot de jeter avec l'eau du bain, mais il y a aussi des choses que personne ne regrettera du monde consumériste : les publicités qui défigurent le paysage et consomment de l'énergie, l'exploitation des enfants / des femmes / des hommes pour assouvir nos besoins de consommation, la pollution, le rythme frénétique de nos vies...

On peut tout à fait imaginer une société "effondrée" qui soit meilleure/plus agréable que notre société actuelle.
Mais pour ça, il faut faire pas mal de pédagogie et d'éducation populaire. C'est important que chacun d'entre nous en parle autour de lui, en ligne, et IRL. Si une masse critique de gens (pas nécessairement tout le monde, une petite proportion suffit) n'est pas suffisamment consciente des enjeux, et pas suffisamment informée des contraintes et des avantage/inconvénients des alternatives en matière d'énergie par exemple, ce sera beaucoup plus difficile d'obtenir une société pacifiée.

Il y a tout de même le souci que parmi les paramètres qui s'effondrent, il y a la population. Il est possible que le résultat final soit vivable, mais c'est la transition qui est gênante.

Mais d'accord sur le fait que c'est à prendre comme une possibilité. Un jour, on saura. En attendant, mieux vaut prendre quelques précautions pour faire mentir la prédiction.

Finalement, le deal qui nous est proposé aujourd'hui c'est soit décroissance/chômage de masse aujourd'hui, soit continuer comme si de rien n'était et là, plus dure sera la chute.
Comme en Europe nous n'avons pas de ressources énergétique propre et qu'on les importe, nous européens connaissons une période de plus en plus difficile de croissance très faible et chômage élevé. Mais cela n'est pas notre propre choix.

Oeuf et poule, les arguments qui suivront me convainquent assez peu. Le carburant qu'on a nous suffit pour l'essentiel de nos besoins. Acheter des Pickups US low cost parce que le carburant serait moins cher ne représenterait pas une augmentation de nos possibilités ni de notre pouvoir d'achat, juste une augmentation du gâchis d'une ressource plus abondante.

Je vois tes points, que tu présentes comme des conséquences, comme des causes premières : Il se trouve que nous avons atteint un peak stuff inévitable provoqué par l'équipement du marché (on achètera pas 3 lave-linge par foyer, ni une 4 ème bagnole, on ne va pas rouler plus par jour par plaisir etc..)  , terminé une phase de reconstruction de l'europe, que nous avons choisi à notre détriment la désindustrialisation, que nous sommes concurrencés de partout par des "zones" mondiales dont chacune compte au moins un milliard d'homme et qu'enfin nous somme en dénatalité avec population vieillissante.
Notre dette énergétique est importante, mais c'est à peu près la même qu'en allemagne avec un résultat très différent . C'est pire pour le Danemark ("per capita") avec un résultat encore plus différent...

AMHO nos choix politiques et industriels, notre fonctionnement ambigu de s'ouvrir à la conccurence mondiale tout en sur-explosant le coût du travail expliquent beaucoup plus notre stagnation/ stagflation que les cours du brut.

Je ne dis pas que la variation de l'énergie la plus abondante et la plus utilisée ne change rien très loin de là, mais je pense qu'encore une fois le malthusianisme "ultime" ne va pas s'appliquer, les rétroactions et les évitements sont trop rapides.  
il y aura des pots cassés. mais pas la fin du monde que vous évoquez.

Je suis la conversation depuis un moment ... Je l'ai déjà signalé, je suis un passionné d'histoire, au point où je suis un des administrateurs/modérateurs de Passion-Histoire.

En fait, le fil est biaisé à la base : personne ne peut prédire à quoi ressemblera le monde dans 10 ans, alors en 2060 ... Ensuite, il m'arrive d'intervenir sur la page facebook "Transition 2030", on y trouve des gens qui veulent s'informer sur comment agir pour infléchir la marche du monde, mais on y trouve aussi des gens qui sont convaincus que tôt ou tard notre société s’effondrera. D'ailleurs la plupart en ont une vision romantique, souvent basée sur certaines séries où du jour au lendemain on voit la civilisation s'effondrer. Or, l'histoire montre que la réalité sera différente. Prenons la Chute de l'Empire romain. Au XIXème siècle, à la lecture de quelques écrits de l'époque on adhérait à l'idée d'une chute rapide sous les coups de boutoirs des envahisseurs germaniques.... Vous savez, les Barbares.

Actuellement, on sait que les premiers écrits qui dénoncent l'effondrement de la société romaine datent de Caton l'Ancien. En pleine République Romaine, avant même le début de l'Empire et de sa plus grande expansion au II ème siècle après JC, donc 300 ans après la mort de Caton l'Ancien ... Si on regarde l'évolution du la partie occidentale de l’Empire, la nôtre, celle qu'on connait bien, la "chute" de l'empire durerait environ 3 siècles, et les causes sont déjà présentes au moment de l’extension maximale... Si on regarde la partie orientale, sa chute c'est le 29 mai 1453, soit 12 siècles après. Donc, après 13 siècles de crises...

Les sociétés évoluent, elles évoluent plus ou moins vite et de manière plus ou moins chaotique. Prédire comment "on" vivra en 2060, vous pouvez essayer, mais vous avez 100% de chances de vous tromper. D'ailleurs, j'essayerais même pas de prédire comment on vivra en 2025 ... Car je sais que j'aurais aussi 100% de chance de me tromper

Forcément le modèle est une sorte d'extrapolation à partir de ce qu'on connait, il ne peut pas prédire les disruptions dues à des nouvelles technologies ou autres évènements inattendus. Il permet au moins de dire : voilà où on va si rien ne change (mais le fait que le scénario qui colle le mieux aux chiffres constatés est le "Business as usual" donne un certain poids à cette possibilité).
Et on peut s'en servir en cours de route pour jauger l'impact que va avoir une nouveauté. C'est un peu comme la consommation électrique du lendemain prévue par RTE...

Une question de détail, quand on dit que les transports font par exemple 6% des émissions de Co2, comment l'évalue-t-on ? Est-ce simplement : je met un litre de gazole tout fait dans un véhicule tout fait et je vois combien de C02/ Nox j'émets en roulant ? Auquel cas la fabrication du litre de gazole tombe dans le secteur "énergie' du camembert. La fabrication de ce véhicule, de l'huile de vidange, des pièces de rechange va tomber dans le secteur "industrie", l'élimination des déchets peut-être encore ailleurs. Et tout compte fait l'empreinte réelle des transports est beaucoup plus grande que la section visiblement allouée dans le camenbert, car il y a toute une partie cachée diluée dans les autres secteurs.

Léonard a écrit:Je suis la conversation depuis un moment ... Je l'ai déjà signalé, je suis un passionné d'histoire, au point où je suis un des administrateurs/modérateurs de Passion-Histoire.

En fait, le fil est biaisé à la base : personne ne peut prédire à quoi ressemblera le monde dans 10 ans, alors en 2060 ...
(...)
Si on regarde l'évolution du la partie occidentale de l’Empire, la nôtre, celle qu'on connait bien, la "chute" de l'empire durerait environ 3 siècles, et les causes sont déjà présentes au moment de l’extension maximale... Si on regarde la partie orientale, sa chute c'est le 29 mai 1453, soit 12 siècles après. Donc, après 13 siècles de crises...

Tu as en partie raison, mais je mettrais deux bémols à ton commentaire :
- Penser que ce qui va arriver dans le futur ressemblera à ce qui s'est passé dans le passé, comme tu le fais en comparant la chute de l'Empire romain avec l'effondrement supposé de notre civilisation, est aussi une erreur historique à ne pas commettre. Ce n'est pas parce que l'Empire romain s'est effondré en plusieurs siècles que le nôtre ne peut pas s'effondrer en une dizaine d'années.

- Les déclencheurs de l'éventuel futur effondrement sont bêtement physiques : raréfaction des énergies fossiles + changement climatique (+ bombe démographique selon certains). L'effondrement des civilisations anciennes tenaient davantage à des questions politiques beaucoup plus incertaines. On ne sait donc pas la forme que ça prendra, mais on a une bonne idée de ce qu'on ne pourra plus faire très bientôt, faute d'énergie et de climat adapté.

Notre meilleure assurance vieillesse, c’est une entente mondiale entre tous les états ... ça s’améliore, mais ça reste très fragile.

@Léonard : "les prédictions pour 2060 sont forcement fantaisistes"
Je suis parfaitement d'accord avec toi, j'ai même commencé ce sujet par cette mise en garde (cf mon premier post)
Il se trouve que je suis vraiment inquiet pour l'avenir de notre belle planète et que je pense que les rapports du GIEC annoncant un réchauffement de +2° à 2100 n'est pas de nature à émouvoir la population. 2100???? On sera mort et nos enfants aussi... Bref, on parle d'une échéance qui concernera aucune des personnes qui vivent actuellement sur cette terre. Difficile de se mobiliser quand on se sent pas concerner ni que l'on pense ses enfants concernés. 2°???? Mais c'est "que dalle" quand on pense que d'un jour sur l'autre on peut avoir des +10° sur Paris et pourtant la terre ne s'arrête pas de tourner...
Alors effectivement je pense qu'il est nécessaire d'incarner tout cela dans un exercice de fiction. J'aime écrire et j'aime la fiction, j'ai donc voulu partager ce que pourrait être un avenir plausible parmi d'autres.

J'espérais que vous auriez aussi envie d'écrire une vision d'un monde pas trop lointain et peut être par le biais de la fiction et ainsi mieux incarner le réchauffement climatique que ces fameux 2° en 2100 qui n'inquiètent personne.