Installer soi-même sa prise Green'Up Legrand
+44
Ilan
charly.h
Sylv1
methodman14
jeff60600
pleth
Menelas
sas13
fabien333
C3r3b3llum
remi_s
titi du un-trois
jeantoine
axme
Twizy71
Passant_Mbr
Barbiton
dedeju34
Eric314500000
phil62
papa73
Loulou
wizz
stef44
ZOE18
Bigfoot
JulienB.
RD150
COAXIAL
zorglub89
TomC
EVLover
Corguilmore
Ciboulon
Zébulon
laucel78
DjMomo
Lucky_09
Feneck91
tdmboy
Pixel
seb.maccagnoni
philouze33
fabrice91
48 participants
Page 1 sur 13
Page 1 sur 13 • 1, 2, 3 ... 11, 12, 13
Installer soi-même sa prise Green'Up Legrand
Bonjour,
Je devrais bientôt recevoir ma Zoé et je voudrais savoir si je peux installer moi-même une borne Green Up avec ce kit :
Je suis en maison individuelle. Je compte partir depuis mon tableau divisionnaire. Sur celui ci il y a un bornier qui vient du tableau principal EDF. Je comptais tirer depuis ce bornier principal 2 câbles (PN) et une Terre pour aller vers le petit tableau du kit.
Je souhaite l'installer à 10 mètres de ce tableau divisionnaire, près de la porte qui va au jardin.
Puis depuis ce tableau "Green Up" je pensais traverser le mur de la maison pour aller dans le jardin et mettre un câble de 20 mètres jusqu'au garage au fond du jardin là où je mettrais la prise Green Up elle même.
Voici un schéma :
Sur la doc http://docdif.fr.grpleg.com/general/MEDIAGRP/NP-FT-GT/F01398FR-02.pdf ils disent entre le tableau Green Up et la prise Green Up il faut un câble de type :
Section fil 3 x 2,5 mm2
rigide ou équivalent
50 m maxi
Câble type 1000 R02V
Par contre aucune indication du câble entre le bornier de mon tableau divisionnaire de la maison et le tableau divisonnaire Green Up. Je peux mettre aussi du 3 x 2,5 mm2 ?
Merci pour vos avis
Je devrais bientôt recevoir ma Zoé et je voudrais savoir si je peux installer moi-même une borne Green Up avec ce kit :
Je suis en maison individuelle. Je compte partir depuis mon tableau divisionnaire. Sur celui ci il y a un bornier qui vient du tableau principal EDF. Je comptais tirer depuis ce bornier principal 2 câbles (PN) et une Terre pour aller vers le petit tableau du kit.
Je souhaite l'installer à 10 mètres de ce tableau divisionnaire, près de la porte qui va au jardin.
Puis depuis ce tableau "Green Up" je pensais traverser le mur de la maison pour aller dans le jardin et mettre un câble de 20 mètres jusqu'au garage au fond du jardin là où je mettrais la prise Green Up elle même.
Voici un schéma :
Sur la doc http://docdif.fr.grpleg.com/general/MEDIAGRP/NP-FT-GT/F01398FR-02.pdf ils disent entre le tableau Green Up et la prise Green Up il faut un câble de type :
Section fil 3 x 2,5 mm2
rigide ou équivalent
50 m maxi
Câble type 1000 R02V
Par contre aucune indication du câble entre le bornier de mon tableau divisionnaire de la maison et le tableau divisonnaire Green Up. Je peux mettre aussi du 3 x 2,5 mm2 ?
Merci pour vos avis
fabrice91- Messages : 7
Date d'inscription : 20/08/2018
Re: Installer soi-même sa prise Green'Up Legrand
tant que les deux dépassent pas 50m j'imagine que tu restes sous 3 x 2,5 mm2, sinon il faudra plus large
"aucune indication du câble entre le bornier de mon tableau divisionnaire de la maison et le tableau divisonnaire Green Up"
Parce que l'un est censé être installé dans l'autre au départ
"aucune indication du câble entre le bornier de mon tableau divisionnaire de la maison et le tableau divisonnaire Green Up"
Parce que l'un est censé être installé dans l'autre au départ
philouze33- Messages : 1904
Date d'inscription : 25/09/2014
Re: Installer soi-même sa prise Green'Up Legrand
Pour ma part je n'ai pas mis de tableau divisionnaire, j'ai tiré 25m de 3×2,5 direct jusqu'à la green'up.
(et 25m de 3×6 pour la wallbox quand je l'ai ajoutée)
j'dis ça, j'dis rien...
(et 25m de 3×6 pour la wallbox quand je l'ai ajoutée)
j'dis ça, j'dis rien...
Re: Installer soi-même sa prise Green'Up Legrand
Bonjour et bienvenue.
Tu peux tout mettre en 3G2,5.
Avec 30 m de câble en 2,5 mm², tu auras 5,3 V de chute de tension et tu dissiperas 69 W dans le câble.
Si tu mets du 3G6, tu auras 2,21 V de chute de tension et tu ne dissiperas que 29 W.
Tu peux donc gagner 40 W, ce qui n'est pas grand chose par rapport aux 3 kW consommés par la voiture mais c'est toujours 40 W.
Pour la chute de tension, à moins d'être en limite basse de la tension secteur, ça ne posera pas de problème en 2,5.
Tu peux tout mettre en 3G2,5.
Avec 30 m de câble en 2,5 mm², tu auras 5,3 V de chute de tension et tu dissiperas 69 W dans le câble.
Si tu mets du 3G6, tu auras 2,21 V de chute de tension et tu ne dissiperas que 29 W.
Tu peux donc gagner 40 W, ce qui n'est pas grand chose par rapport aux 3 kW consommés par la voiture mais c'est toujours 40 W.
Pour la chute de tension, à moins d'être en limite basse de la tension secteur, ça ne posera pas de problème en 2,5.
Pixel- Administrateur
- Messages : 34969
Date d'inscription : 23/01/2015
Age : 76
Localisation : Marolles en Hurepoix (Essonne)
Re: Installer soi-même sa prise Green'Up Legrand
Merci pour vos réponses !
Alors plusieurs points :
- nous pensions prendre la série limitée actuelle Zoé City mais nous venons d'apprendre que celle-ci n'est fourni qu'avec UN câble, celui pour les recharges sur des bornes extérieures (entreprises, bornes de supermarchés etc...) d'où le nom City et PAS de câble pour mettre sur une Green Up ! Donc du coup ça sert à rien que je mette une Green Up à la maison
- le vendeur chez Renaul nous as dit que la Green Up était une prise tout à fait traditionnelle ! La seule différence avec un branchement directement sur une prise de la maison (machine à laver par exemple), c'est que le disjoncteur dans le tableau additionnel du kit permet d'isoler le circuit du reste de la maison pour avoir une recharge plus efficace
Comme on veut avoir une solution de recharge à domicile, du coup nos choix :
- prendre la Zoé City et acheter un câble Flexicharge additionnel (6 ou 700 euros ). Occasion possible sur Leboncoin ???
- prendre la Zoé City et installer une wallbox à la maison -> coût ???
- prendre la Zoé Life de base mais le prix de location minimal de la batterie est 69 euros au lieu de 39 euros avec la City
La City nous permet d'économiser sur 36 mois (3 ans) 30 euros par mois de location de batterie soit 1080 euros. Si c'est pour dépenser 700 euros dans un câble ou une wallbox, ça devient moins intéressant !!!
Alors plusieurs points :
- nous pensions prendre la série limitée actuelle Zoé City mais nous venons d'apprendre que celle-ci n'est fourni qu'avec UN câble, celui pour les recharges sur des bornes extérieures (entreprises, bornes de supermarchés etc...) d'où le nom City et PAS de câble pour mettre sur une Green Up ! Donc du coup ça sert à rien que je mette une Green Up à la maison
- le vendeur chez Renaul nous as dit que la Green Up était une prise tout à fait traditionnelle ! La seule différence avec un branchement directement sur une prise de la maison (machine à laver par exemple), c'est que le disjoncteur dans le tableau additionnel du kit permet d'isoler le circuit du reste de la maison pour avoir une recharge plus efficace
Comme on veut avoir une solution de recharge à domicile, du coup nos choix :
- prendre la Zoé City et acheter un câble Flexicharge additionnel (6 ou 700 euros ). Occasion possible sur Leboncoin ???
- prendre la Zoé City et installer une wallbox à la maison -> coût ???
- prendre la Zoé Life de base mais le prix de location minimal de la batterie est 69 euros au lieu de 39 euros avec la City
La City nous permet d'économiser sur 36 mois (3 ans) 30 euros par mois de location de batterie soit 1080 euros. Si c'est pour dépenser 700 euros dans un câble ou une wallbox, ça devient moins intéressant !!!
fabrice91- Messages : 7
Date d'inscription : 20/08/2018
Re: Installer soi-même sa prise Green'Up Legrand
La Green'Up n'est pas une prise traditionnelle. C'est une prise plus solide (un peu mieux que les Legrand Plexo), qui inclut un aimant. Cet aimant signale au CRO de Renault qu'il peut charger à 14A au lieu de 8A.
Et en effet, le kit fournit le disjoncteur différentiel (et uniquement lui, le tableau lui-même n'est pas fourni).
Et en effet, le kit fournit le disjoncteur différentiel (et uniquement lui, le tableau lui-même n'est pas fourni).
Dernière édition par seb.maccagnoni le Mar 21 Aoû 2018 - 11:25, édité 1 fois
Re: Installer soi-même sa prise Green'Up Legrand
seb.maccagnoni a écrit:La Green'Up n'est pas une prise traditionnelle. C'est une prise plus solide (un peu mieux que les Legrand Plexo), qui inclut un électro-aimant. Cet électro-aimant signale au CRO de Renault qu'il peut charger à 14A au lieu de 8A.
Et en effet, le kit fournit le disjoncteur différentiel (et uniquement lui, le tableau lui-même n'est pas fourni).
Pour le CRO, on peut en trouver d'autres, par exemple à moins de 200 € sur aliexpress...
Re: Installer soi-même sa prise Green'Up Legrand
C'est pas vrai ! Ils ont fait ça ? Les rats !!!fabrice91 a écrit:- nous pensions prendre la série limitée actuelle Zoé City mais nous venons d'apprendre que celle-ci n'est fourni qu'avec UN câble, celui pour les recharges sur des bornes extérieures (entreprises, bornes de supermarchés etc...) d'où le nom City et PAS de câble pour mettre sur une Green Up !
Vérifie quand même qu'ils te mettent bien un volant à la livraison !
C'est un retour à 2013 où il fallait impérativement avoir une wallbox (3,7 kW) pour pouvoir charger à la maison.
Incroyable.
@seb.maccagnoni : c'est un aimant dans la Green'Up, pas un électro-aimant.
Pixel- Administrateur
- Messages : 34969
Date d'inscription : 23/01/2015
Age : 76
Localisation : Marolles en Hurepoix (Essonne)
Re: Installer soi-même sa prise Green'Up Legrand
Jsais pas ce que j'ai fumé en écrivant ce message. Corrigé, merci.
Re: Installer soi-même sa prise Green'Up Legrand
N'oublie pas que si achète/loue une Zoé, tu as droit à une participation de 500 € de Renault pour l'installation d'une Green-Up/Wallbox (mais installation par Proxiserve, ce qui annule un peu l'avantage). Si tu prépare un peu le terrain (perçage du mur, tranchée) ça peut te revenir peu cher. Tu peux également passer à une Wallbox 7 kW, là il y aura forcément un peu de ta poche, mais en plus de la participation Renault tu peux déduire 30% du matériel de tes impôts. Pas très utile en 2018 qui sera une année "blanche", mais ça fera toujours baisser ton revenu fiscal de référence pour le calcul des impôts 2019.
A moins que cette participation n'existe pas sur la "City"...
A moins que cette participation n'existe pas sur la "City"...
tdmboy- Messages : 1451
Date d'inscription : 01/02/2016
Localisation : Saint Quentin en Yvelines 78/Cheptainville (République démocratique du Hurepoix) 91
Re: Installer soi-même sa prise Green'Up Legrand
tdmboy a écrit:A moins que cette participation n'existe pas sur la "City"...
Le premier vendeur nous a parlé de cette participation.
Mais il nous a pas dit qu'il y a avait pas de Flexi Chargeur avec la City donc je vais prendre des avis dans différentes concessions pour éviter les surprises !
C'est dingue comme les discours sont pas les mêmes d'un vendeur à l'autre et après tu te retrouves avec des surprises du type un Green Up à la maison et pas de câble fourni pour la charger !!!
fabrice91- Messages : 7
Date d'inscription : 20/08/2018
Re: Installer soi-même sa prise Green'Up Legrand
Si c'est le cas, ils font très fort, là.tdmboy a écrit:A moins que cette participation n'existe pas sur la "City"...
Pas de Flexichargeur, donc pas de Green'Up.
Économie pour Renault : 1 000 € au bas mot.
Elle est moins chère de combien, la "City" ?
Des réponses ici mais pas sur l'absence de Flexichargeur :
http://www.automobile-propre.com/serie-limitee-renault-zoe-city-a-99-e-par-mois-la-bonne-affaire/
Et chez Renault, ils précisent bien qu'il y a un câble mode 3, type 2.
Je suppose donc que s'il y avait le Flexi, ils le diraient, les rats !
Là, franchement, c'est une grosse mesquinerie.
https://www.renault.fr/vehicules/vehicules-electriques/zoe/serie-limitee-city.html
Dernière édition par Pixel le Mar 21 Aoû 2018 - 11:55, édité 1 fois
Pixel- Administrateur
- Messages : 34969
Date d'inscription : 23/01/2015
Age : 76
Localisation : Marolles en Hurepoix (Essonne)
Re: Installer soi-même sa prise Green'Up Legrand
"Juste" 30 euros en moins par mois sur la location batterie (39 au leu de 69 par exemple)Pixel a écrit:Elle est moins chère de combien, la "City" ?
C'est tout !!!
fabrice91- Messages : 7
Date d'inscription : 20/08/2018
Re: Installer soi-même sa prise Green'Up Legrand
Mais pendant combien de temps ? Un an ? Trois ans ? Plus ?
Pixel- Administrateur
- Messages : 34969
Date d'inscription : 23/01/2015
Age : 76
Localisation : Marolles en Hurepoix (Essonne)
Re: Installer soi-même sa prise Green'Up Legrand
Bon, alors, si on va voir l'offre en détails, c'est clair :
https://www.renault.fr/vehicules/vehicules-electriques/zoe/offres.html
Je cite :
"Prise Green Up Access et son installation à domicile**
Câble de recharge pour prise standard 230V**"
C'est clair, non ?
...
Mais c'est quoi ces ** ?
Voyons voir plus bas...
...
"** Hors ZOE CITY"
Haha ! In ze baba ! (smiley doigt du milieu)
Les rats...
https://www.renault.fr/vehicules/vehicules-electriques/zoe/offres.html
Je cite :
"Prise Green Up Access et son installation à domicile**
Câble de recharge pour prise standard 230V**"
C'est clair, non ?
...
Mais c'est quoi ces ** ?
Voyons voir plus bas...
...
"** Hors ZOE CITY"
Haha ! In ze baba ! (smiley doigt du milieu)
Les rats...
Pixel- Administrateur
- Messages : 34969
Date d'inscription : 23/01/2015
Age : 76
Localisation : Marolles en Hurepoix (Essonne)
Re: Installer soi-même sa prise Green'Up Legrand
Non, non, les 30 € en moins c'est pour toutes les versions. Je viens de changer ma Q210 pour une R90 en LOA et j'ai bien les -30 € sur la location de batterie (à confirmer, je n'ai pas encore reçu la première facture ).fabrice91 a écrit:"Juste" 30 euros en moins par mois sur la location batterie (39 au leu de 69 par exemple)Pixel a écrit:Elle est moins chère de combien, la "City" ?
C'est tout !!!
Voir si ce n'est pas aussi intéressant de passer à la Life...
tdmboy- Messages : 1451
Date d'inscription : 01/02/2016
Localisation : Saint Quentin en Yvelines 78/Cheptainville (République démocratique du Hurepoix) 91
Re: Installer soi-même sa prise Green'Up Legrand
Moi, j'ai eu 68 € de moins sur la location pendant un an.
Et sans demander !
La City, c'est une Life... sans Flexi et sans Green'Up !
Et sans demander !
La City, c'est une Life... sans Flexi et sans Green'Up !
Pixel- Administrateur
- Messages : 34969
Date d'inscription : 23/01/2015
Age : 76
Localisation : Marolles en Hurepoix (Essonne)
Re: Installer soi-même sa prise Green'Up Legrand
La Zoé CITY est une version bien dépouillée, le moteur est en option !
_________________
Membre de l'ACOZE, "Association des COnducteurs d'automobiles Zéro Emission"
Propriétaire d'un grand Scenic IV diesel 1.6 dCI 130, d'un Zoé Zen Q210 d'occasion (09/2014) livrée le 31/07/2017 + Upgrade 41kWh le 28/02/2019 + une Zoé Zen Q210 d’occasion achetée le 07/2023.
Feneck91- Administrateur
- Messages : 6165
Date d'inscription : 29/07/2015
Age : 53
Localisation : Essonne (91)
Re: Installer soi-même sa prise Green'Up Legrand
Voilà, c'est ça. Elle ne fonctionne qu'avec un EP-Tender.
Pixel- Administrateur
- Messages : 34969
Date d'inscription : 23/01/2015
Age : 76
Localisation : Marolles en Hurepoix (Essonne)
Re: Installer soi-même sa prise Green'Up Legrand
La réduction d'impôt est toujours valable en 2018
https://www.lerevenu.com/impots-et-droits/impot-sur-le-revenu/impot-2018-comment-defiscaliser-malgre-lannee-blanche
Citation :
""
Bonne nouvelle : vos travaux de rénovation énergétique, vos dépenses en faveur d’un salarié à domicile, vos investissements dans une PME, et plus généralement tous les investissements permettant de bénéficier d’une réduction ou d’un crédit d’impôt conserveront leurs bienfaits.
«Le mécanisme a été conçu de façon que le bénéfice des réductions et crédits d’impôt dus au titre de 2018 soit conservé», précise Stéphane Jacquin, responsable de l’ingénierie patrimoniale de Lazard Frères Gestion.
""
Envoyé depuis l'appli Topic'it
https://www.lerevenu.com/impots-et-droits/impot-sur-le-revenu/impot-2018-comment-defiscaliser-malgre-lannee-blanche
Citation :
""
Bonne nouvelle : vos travaux de rénovation énergétique, vos dépenses en faveur d’un salarié à domicile, vos investissements dans une PME, et plus généralement tous les investissements permettant de bénéficier d’une réduction ou d’un crédit d’impôt conserveront leurs bienfaits.
«Le mécanisme a été conçu de façon que le bénéfice des réductions et crédits d’impôt dus au titre de 2018 soit conservé», précise Stéphane Jacquin, responsable de l’ingénierie patrimoniale de Lazard Frères Gestion.
""
Envoyé depuis l'appli Topic'it
Lucky_09- Messages : 27
Date d'inscription : 16/07/2018
Age : 38
Localisation : Magny-Cours
Re: Installer soi-même sa prise Green'Up Legrand
Merci pour vos dernières contributions, aussi bien celles rigolotes que les informatives
Oui, pour passer à la Life c'est ce qu'on se dit !!!
Je sais pas si c'est encore valable, c'était à quel moment ?
Plus d'infos que je puisse en jouer la prochaine fois que je vois le commercial !!!
Tu as un lien sur cette "offre" ?tdmboy a écrit:Non, non, les 30 € en moins c'est pour toutes les versions. Je viens de changer ma Q210 pour une R90 en LOA et j'ai bien les -30 € sur la location de batterie (à confirmer, je n'ai pas encore reçu la première facture ).
Voir si ce n'est pas aussi intéressant de passer à la Life...
Oui, pour passer à la Life c'est ce qu'on se dit !!!
68 euros en moins par mois ??? tu as pris l'option kilomètrage illimité ?Pixel a écrit:Moi, j'ai eu 68 € de moins sur la location pendant un an.
Et sans demander !
Je sais pas si c'est encore valable, c'était à quel moment ?
Plus d'infos que je puisse en jouer la prochaine fois que je vois le commercial !!!
fabrice91- Messages : 7
Date d'inscription : 20/08/2018
Re: Installer soi-même sa prise Green'Up Legrand
Ça me parait bizarre parce que c'est le "seul" avantage de la City par rapport à la Life donc je vois pas l’intérêt qu'ils fassent cette série limitée...tdmboy a écrit:
Non, non, les 30 € en moins c'est pour toutes les versions.
fabrice91- Messages : 7
Date d'inscription : 20/08/2018
Re: Installer soi-même sa prise Green'Up Legrand
fabrice91 a écrit:Merci pour vos dernières contributions, aussi bien celles rigolotes que les informativesTu as un lien sur cette "offre" ?tdmboy a écrit:Non, non, les 30 € en moins c'est pour toutes les versions. Je viens de changer ma Q210 pour une R90 en LOA et j'ai bien les -30 € sur la location de batterie (à confirmer, je n'ai pas encore reçu la première facture ).
Voir si ce n'est pas aussi intéressant de passer à la Life...
Oui, pour passer à la Life c'est ce qu'on se dit !!!
https://www.renault.fr/vehicules/vehicules-electriques/zoe/offres.html
En fait c'est sur le contrat 7500 km/an, ce que j'ai pris. C'est pour toute les versions, le mois dernier sur cette pub ils proposaient par exemple la "Star Wars" à 210 €, avec de la même façon la condition de reprise d'un véhicule de plus de 12 ans.
"(2) Location de batterie à 69 €, prorata temporis, le mois de la livraison, puis à 39 €/ mois au lieu de 69 € / mois les 36 mois suivants pour tout contrat souscrit sur la base de 7 500 km/an. Pour tout kilométrage annuel supérieur, voir barème en points de vente."
Si tu t'intéresse à la LOA plutôt qu'à l'achat, ils te fourguent par défaut des "assurances facultatives" très chères (53 €/mois!), qui peuvent faire double emploi avec celles que tu as déjà, mais que tu peux refuser (ce que j'ai fait).
tdmboy- Messages : 1451
Date d'inscription : 01/02/2016
Localisation : Saint Quentin en Yvelines 78/Cheptainville (République démocratique du Hurepoix) 91
Re: Installer soi-même sa prise Green'Up Legrand
Oui j'ai vu ça à posteriori, je prendrais le 7500 km aussitdmboy a écrit:
En fait c'est sur le contrat 7500 km/an, ce que j'ai pris. C'est pour toute les versions, le mois dernier sur cette pub ils proposaient par exemple la "Star Wars" à 210 €, avec de la même façon la condition de reprise d'un véhicule de plus de 12 ans.
"(2) Location de batterie à 69 €, prorata temporis, le mois de la livraison, puis à 39 €/ mois au lieu de 69 € / mois les 36 mois suivants pour tout contrat souscrit sur la base de 7 500 km/an. Pour tout kilométrage annuel supérieur, voir barème en points de vente."
Oui faut que je regarde la location sur une Life, pour la City c'est 99€/mois, la batterie en +tdmboy a écrit:
Si tu t'intéresse à la LOA plutôt qu'à l'achat, ils te fourguent par défaut des "assurances facultatives" très chères (53 €/mois!), qui peuvent faire double emploi avec celles que tu as déjà, mais que tu peux refuser (ce que j'ai fait).
Pour les assurances on a vérifié avec notre assurance multi risque habitation/voiture, en effet les leurs font double emploi.
fabrice91- Messages : 7
Date d'inscription : 20/08/2018
Re: Installer soi-même sa prise Green'Up Legrand
C'était en début d'année pour une livraison en avril.fabrice91 a écrit:68 euros en moins par mois ??? tu as pris l'option kilomètrage illimité ?
Je sais pas si c'est encore valable, c'était à quel moment ?
Plus d'infos que je puisse en jouer la prochaine fois que je vois le commercial !!!
C'était une promo 1 € par mois au lieu de 69 € par mois. Donc remise de 68 € par mois pendant un an.
J'ai pris un contrat 12 500 km par an à 89 € par mois. Je paye donc 89 - 68 = 21 € par mois.
À partir d'avril 2019, je paierai 89 € par mois.
Pixel- Administrateur
- Messages : 34969
Date d'inscription : 23/01/2015
Age : 76
Localisation : Marolles en Hurepoix (Essonne)
Page 1 sur 13 • 1, 2, 3 ... 11, 12, 13
Sujets similaires
» Obligation de passer par un installeur agréé ?
» Prise Green up Legrand 3,2 kw ????????
» Prise Green'Up
» Prise Green'Up Access
» Installer deux Green'Up à partir du même tableau dédié
» Prise Green up Legrand 3,2 kw ????????
» Prise Green'Up
» Prise Green'Up Access
» Installer deux Green'Up à partir du même tableau dédié
Page 1 sur 13
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum