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Analyse Bernard Julien sur l'avenir de Tesla

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Message par verhaeghe le Mer 20 Nov 2019 - 15:30

fxmx86> 1°/ Tesla envisage une production équivalente a 1 TWh par an soit x35 par rapport à son niveau actuel de 28 GWh. + d'infos lors du Battery Day à venir ! Src
Ce qui compte c'est la production mondiale dispo, qu'un acteur devienne prépondérant n'est pas intéressant en soi
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Comme c'est un business demandant énormément de capitaux pour acheter les droits miniers pour sécuriser les appros, plus une société peut emprunter facilement au marché (=émettre des actions) et plus facilement elle pourra s'arroger une position dominante. La vraie question est de savoir si l'état chinois qui dispose de certains minerais critiques en quasi monopole acceptera de les vendre à une société étrangère.

Comme Tesla porte beau en bourse en ce moment, la conjoncture est propice pour qu'ils annoncent un gros truc par contre je pense qu'ils auront comme contrainte du gouv Chinois de fabriquer en Chine. Y a quand même un petit risque géopolitique car dès que la Chine en aura marre, les contrats ne vaudront plus grand chose...

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Message par verhaeghe le Mer 20 Nov 2019 - 15:59

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
Concernant l'argument énergie. Cela va en partie à l'encontre de la nature mais dans certains coins de Suisse c'est ainsi. Ils utilisent les barrages de montagne comme batterie. Les fermes solaires et éoliennes dont la production est difficilement régulable en fonction du besoin fournissent lors d'excédent de production l'énergie à des pompes qui remplisse les réservoirs de stockage.
C'est même le stockage (STEP) avec le meilleur rendement et ayant le moins d'impact sur les ressources primaires, malheureusement, il n'y a pas beaucoup de sites éligibles pour de nouvelles installations.

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Message par TomC le Mer 20 Nov 2019 - 20:06

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:La vraie question est de savoir si l'état chinois qui dispose de certains minerais critiques en quasi monopole acceptera de les vendre à une société étrangère.
Quels sont ces minerais ?
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Message par verhaeghe le Mer 20 Nov 2019 - 23:54

J'ai assisté à la conf d'Aurore Stephant (ingénieure géologue, chargée d'études pour l'association ISF SystExt ([Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] qui nous a donné la liste des minerais critiques suivant les chimies des batteries.

Aurore Stephant a écrit:Batterie : Facteur limitant « absolu » à la fabrication des véhicules
électriques
• Cathode : Partie posant le plus de contraintes en matière de disponibilité
métallique

Ensuite, voici la chimie des différentes cathodes utilisés principalement pour les batteries de VE :
NCA (Zoé et Tesla actuellement) : Nickel Cobalt Aluminium + Lithium
NMC (Tesla futur et batterie maison) : Nickel Manganèse Cobalt + Lithium

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On voit que le Lithium est fortement sous contrainte et que la Chine a fait de gros partenariats pour s'assurer ses approvisionnements
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Comme la Chine ne produit que 7 % du lithium mondial, elle investit dans les mines étrangères. Tianqi et Ganfeng, entreprises spécialisées dans la transformation de ce métal, contrôlent un tiers de l’offre mondiale du lithium via leurs parts dans des mines australiennes et chiliennes
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Ceci dit avec seulement 30% contrôlés, ils ne peuvent pas truster le marché


de même que le Cobalt 60% de la prod en RdC et 50% des réserves
Les Chinois ont déjà mis la main dessus
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perspective usherbrooke a écrit:Un importateur avantagé

Malgré qu'elle soit le principal producteur de cette ressource, la RDC nécessite l'aide d'autres pays afin de rendre l'utilisation du cobalt adéquate. C'est sans grande surprise que la Chine arrive en première place en ce qui a trait au raffinage du cobalt en RDC, avec plus de la moitié des stocks en 2016. Autant d'implication s'explique par le fait que la Chine veut s'assurer un approvisionnement avantageux de cette matière, étant le premier marché mondial de la voiture électrique (9). En effet, 80 % de la production de cobalt en RDC est envoyé en Chine afin d'assurer sa transformation en métal (10).

Ainsi, la Chine coopère avec la RDC au moyen d'un partenariat stratégique entrepris entre elle et plusieurs pays d'Afrique, tout en s'assurant une source de minéraux importante. Comme la Chine est le principal importateur de cobalt, elle a également contribué à l'augmentation du prix de ce produit, ce qui a permis à la RDC d'augmenter sa taxe de redevance. De ce fait, il y a une interdépendance importante entre les deux pays qui explique pourquoi la Chine va continuer à investir au Congo afin de maintenir cette position (11).


A cela il faut rajouter que le neodyme nécessaire pour les moteurs à aimants permanent est très principalement produit en Chine.

Bref, la Chine a préempté une grosse part des ressources minières indispensables pour faire les VE de demain, tant qu'ils voudront bien nous vendre des batteries, pas de soucis mais en cas de guerre commercial, ça pourrait faire mal

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Message par TomC le Jeu 21 Nov 2019 - 0:55

On est bien d'accord : mis à part les terres rares (qui ne sont pas indispensables aux VE), l'essentiel de ces minerais ne se trouve pas en Chine.
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Message par verhaeghe le Jeu 21 Nov 2019 - 9:32

Tu as raison mais il faut quand même nuancer car certes ce n'est pas sur le sol mais c'est clairement dans la sphère d'influence... Un peu comme le pétrole d'Arabie Saoudite et les Etats-unis.

J'ai des amis africains qui me disent que les Chinois sont venus en Afrique, ont recréé une communauté locale, construit des infrastructures pour la population locale avec des délais absolument canons et en // ont installé des sociétés d'exploitation minières qui envoient direct en Chine leur prod.

Un peu comme les Français ont fait au temps du colonialisme en Algérie sauf que là, les Chinois n'ont pas asservi la population locale...





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Message par fxmx86 le Jeu 21 Nov 2019 - 9:33

Par ailleurs, le lithium que tu indiques fortement sous contrainte est plutôt bien recyclable dans les batteries et les réserves sont importantes, non ?

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Message par Bouboune le Jeu 21 Nov 2019 - 10:07

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World Resources: Owing to continuing exploration, lithium resources have increased substantially worldwide and
total about 62 million tons
. Identified lithium resources in the United States—from continental brines, geothermal
brines, hectorite, oilfield brines, and pegmatites—are 6.8 million tons. Identified lithium resources in other countries
have been revised to 55 million tons. Identified lithium resources in Argentina are 14.8 million tons; Bolivia,
9 million tons
; Chile, 8.5 million tons; Australia, 7.7 million tons; China, 4.5 million tons; Canada, 2 million tons;
Mexico, 1.7 million tons; Czechia, 1.3 million tons; Congo (Kinshasa), Russia, and Serbia, 1 million tons each;
Zimbabwe, 540,000 tons; Mali and Spain, 400,000 tons each; Brazil and Germany, 180,000 tons each; Peru and
Portugal, 130,000 tons each; Austria, 75,000 tons; Finland and Kazakhstan, 40,000 tons each; and Namibia, 9,000
tons.


Tout lien avec les événements récents en Bolivie et au Chili est bien évidemment et absolument fortuit.
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Message par verhaeghe le Jeu 21 Nov 2019 - 10:29

Hello FXMX,

merci pour ta question "Pourquoi le Lithium est sous contrainte?"

L'exploitation du lithium est critique car sa production explose, en effet, il n'existe pas d'autres débouchés notables pour le Lithium que de faire des batteries. Par ailleurs, les gentils financiers n'ont pas hésité à spéculer et acheter d'avance la production de Lithium pour mettre le marché en tension (c'est là ou tu comprends que le capitalisme porte en son sein la spéculation... qui devrait être interdite car contre-productive).

pour avoir une idée de la conso de Lithium : 0.8kg / kWh de batterie
Les réserves mondiales sont estimées à 16 M tonnes de Lithium, de quoi donc faire 20 TWh de batterie. Si les VE montent à 50% du parc mondial d'ici 2030 (soit environ 600 M voitures avec une batterie 50 kWh en médian), ça ne fonctionne pas...

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Par ailleurs, pour sécuriser les appro, tous les acteurs du VE et les spéculateurs achètent d'avance la production des mines (Bolloré a des droits énormes sur le grand salars de Bolivie Uyuni et vu qu'il ne fait plus de bluecar, il peut faire de la spéculation...)

Sources:
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Message par verhaeghe le Jeu 21 Nov 2019 - 11:25

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Nous avons la même source mais la tienne date de 2019 et la mienne de 2010... Il vaut donc bien mieux suivre la tienne Wink

Antoine

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Message par Willy-waller le Jeu 21 Nov 2019 - 12:16

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
pour avoir une idée de la conso de Lithium : 0.8kg / kWh de batterie

Non, ton estimation est 10x trop élevée (quelle sont tes sources?).

On serait plutôt au alentour de 0.07 à 0.16 kg/kWh de batterie:
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En terme de pourcentage de masse :
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voir : Table 2 . Materials in battery cells of a Chevrolet Bolt and their approximate cost per ton
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Message par Passant_Mbr le Jeu 21 Nov 2019 - 12:36

Le rapport nombre de batteries / quantité de lithium est susceptible d'évoluer fortement et favorablement si des technologies type lithium-air finissent par déboucher.

Par ailleurs les réserves/ressources ci-dessus ne prennent en compte que le Lithium terrestre, les réserves dans l'eau de mer sont beaucoup plus importantes. Il est vrai que sodium et potassium s'y trouvent aussi en concentrations supérieures de quelques ordres de grandeur, et vont permettre également de faire des batteries (le potassium étant pressenti avec des performances proches du Lithium). Je compte sur le sodium-ion pour faire office d'amortisseur, même à performance moindre, et il devrait subir une bonne accélération en cas de coup de Jarnac de la part des chinois.

Quant au recyclage, malheureusement, dans une phase de croissance rapide du marché il ne peut avoir qu'une importance marginale, par principe.

Mais bon je comprends qu'à une échéance de 2025 (qui semble tout de même irréaliste), on prèfère raisonner sur les technologies déjà en place. Il est certain qu'à une telle échéance, il sera difficile de finaliser et déployer les différentes voies de recherche. Enfin si Tiamat-Energy tient son planning de début d'industrialisation en 2020, ils pourrait être dans la course.
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Message par fxmx86 le Jeu 21 Nov 2019 - 12:40

Donc globalement, il n'y a pas de souci d'appro en Lithium, hormis le prix dû à la spéculation de certains.
Et ce point devrait s'arranger aussi, car il y a aura certainement d'autres gisements trouvés maintenant que l'on a trouvé un débouché au Lithium, ou des solutions alternatives...

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Message par Passant_Mbr le Jeu 21 Nov 2019 - 12:53

Il  y a aussi à faire la distinction entre reserves et ressources. Si les premières sont à 16 Mt, les secondes font quatre fois plus, et les ressources tendent à se transformer en réserves lorsque les prix montent (des exploitations plus difficiles deviennent rentables).

Mais si la ressource est avant tout du carbonate de Lithium est qu'on se débarrasse du carbone par calcination, j'imagine que ça doit se retrouver en CO2, il y aurait donc interêt de toutes façons à évoluer rapidement vers une extraction de ressource à partir d'eau de mer, quitte à laisser tomber le Lithium.
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Message par Mario le Jeu 21 Nov 2019 - 14:17

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
Euh... je te rappelle que tu as acheté une Tesla justement pour ne pas avoir à gréver ton temps de voyages grâce au SUC.

Tu me rappelles cette mauvaise blague :
"C'est quand même con les pauvres, ça se plaint d'être tout le temps malade alors qu'en mettant le thermostat à 23° ils seraient tellement mieux"
Moi c'est si je le met à 23 que je suis malade. Wink
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Message par zoeilvert le Ven 20 Déc 2019 - 16:38

L'action de Tesla a atteint les 400$
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Message par philouze33 le Ven 20 Déc 2019 - 18:03

Mais si la ressource est avant tout du carbonate de Lithium est qu'on se débarrasse du carbone par calcination, j'imagine que ça doit se retrouver en CO2, il y aurait donc interêt de toutes façons à évoluer rapidement vers une extraction de ressource à partir d'eau de mer, quitte à laisser tomber le Lithium.


Li2CO3
on est pas loin d'une même quantité de co2 que de LI, j'ai pas fait le calcul de masse mais ça doit être itou.
donc on est tout à fait dans des volumes compatibles avec l'enfouissment du co2

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Message par amiral_sub le Lun 23 Déc 2019 - 11:54

pour revenir au titre, l'avenir de tesla s'annonce radieux... Mais ils ont du boulot
Moi je m'inquiete plus pour les autres face à cette révolution en cours, sachant que certains n'ont rien fait (fiat par exemple), et ceux qui produisent des modèles électriques le font sans conviction : modèles pas géniaux, pas de réseau de charge réel, pas d'intégration dans l'ordinateur de bord des lieux et temps de charge...
Possesseur depuis peu d'une tesla, je me suis inscrit sur les forums tesla comme celui ci sur les zoe, certains ont tenté un remplacement de leur "vieillissante" model S (de 2013 par exemple) par une e-tron ou autre, si la voiture a ses qualités, ils déchantent vite lors du premier grand voyage où ça tourne à la catastrophe. (j'entends par là des temps de charge démesurés et la dépanneuse). Pour le moment il n'y a pas d'alternative à tesla pour ceux qui veulent une voiture polyvalente. Il semble que les vieux constructeurs ne l'aient toujours pas compris
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Message par Zal'M le Lun 23 Déc 2019 - 12:27

Je ne suis pas sûr que les autres constructeurs ne l'ait pas compris :
- Ionity (consortium de constructeur) est en cours de déploiement.
- Maitrisé le fonctionnement d'une batterie n'est pas aisé. Il n'y a qu'à voir le nombre de mise à jour qu'à fait TESLA pour ajouter... mais aussi parfois réduire les performances de ses batteries. En sachant que TESLA dés la départ, a été parti prenante dans le développement des cellules (en imposant notamment le format optimal pour lui). Les autres constructeurs pensaient acheter des composants clé en main comme une vulgaire électronique et du coup ne maitrise pas les limites de celles-ci, sauf à respecter scrupuleusement (trop) le cahier des charges des constructeurs LG, Samsung, CALT,... La zoé R240 avait gagné une part de son autonomie, en permettant de sortir un peu plus d'énergie de la batterie, que sur la Q210. Sinon Nissan a bien essayé de développer ses propres cellules, mais n'a visiblement pas compris l'importance de celle-ci et n'a pas assez investi en R&D, résultat, il s'est fait déborder en performance par la concurrence.

Bref, la grosse différence est surtout qu'une start-up peut se permettre de prendre plus de risque qu'une grosse entreprise, qui ne peut se permettre des choix hasardeux... qui sont déjà bien nombreux.
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Message par amiral_sub le Lun 23 Déc 2019 - 13:54

ionity est balbutiant et peu fiable...
Mais c'est un vrai progrès
A part ionity que vois-tu?
moi rien...
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Message par Bigfoot le Lun 23 Déc 2019 - 15:41

Fastned dans un futur lointain ...
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Message par amiral_sub le Lun 23 Déc 2019 - 15:45

dans un futur lointain il y a plein de belles annonces !
Je me disais que 99% des possesseurs de VE ne repasseront jamais au thermique. Quoi qu'il arrive les thermiques vont se faire grignoter petit à petit
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Message par sas13 le Lun 23 Déc 2019 - 17:08

Une étude a montré aussi que la charge ultra rapide diminuait la durée de vie de la batterie de manière significative. Donc il faut opter pour une recharge ultra rapide uniquement quand on est ultra pressé! Et comme je suis à la retraite, ca ne risque pas de m'arriver! Smile

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Message par ALSET le Jeu 26 Déc 2019 - 23:17

TSLA 430 $

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Message par Bigfoot le Ven 27 Déc 2019 - 8:05

Les 3 mois sont intéressants ...
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