-29%
Le deal à ne pas rater :
Aspirateur robot connecté iRobot Roomba 692
199 € 279 €
Voir le deal

Des qualités, mais beaucoup de défauts !

+10
crazyfrog
Zizoe
giancoucou
TomC
Pixel
fabien333
ze
max7824
COAXIAL
pas411
14 participants

Page 2 sur 3 Précédent  1, 2, 3  Suivant

Aller en bas

Des qualités, mais beaucoup de défauts ! - Page 2 Empty Re: Des qualités, mais beaucoup de défauts !

Message par Pixel Mar 12 Déc 2017 - 18:10

C'est à peu près les puissances que j'avais lues sur la borne et ça m'avait mis les boules surtout pour la première charge.

Bon, tout ça n'explique pas les 6 kW de pas411 !

Pixel
Administrateur

Messages : 27826
Date d'inscription : 23/01/2015

Revenir en haut Aller en bas

Des qualités, mais beaucoup de défauts ! - Page 2 Empty Re: Des qualités, mais beaucoup de défauts !

Message par Zizoe Mar 12 Déc 2017 - 18:26

Si je comprends bien, pas411 ne charge pas à domicile Question

En partant le matin par 0° de température extérieure, (il a pu faire -5° pendant la nuit), la batterie doit être encore à -2° ou -3°... 6kW, ça ne m'étonne pas beaucoup...

Il serait préférable en hiver de charger en rentrant au domicile quand la batterie est encore (un peu) réchauffée par le trajet.

Zizoe

Messages : 1504
Date d'inscription : 17/05/2017

Revenir en haut Aller en bas

Des qualités, mais beaucoup de défauts ! - Page 2 Empty Re: Des qualités, mais beaucoup de défauts !

Message par pas411 Mar 12 Déc 2017 - 18:42

Je suis justement en train de charger, là, batterie à 40 % après avoir roulé une vingtaine de km je branche, la borne DBT me dit 12,4 kW de puissance de charge et ça a passé à 11,2 au bout de 5 min ... il fait 3 degrés .... c’est quand même pas terrible non ? Ça vous semble normal sur une borne rapide ??
pas411
pas411

Messages : 145
Date d'inscription : 05/10/2015
Age : 62
Localisation : Bretigny-sur-Orge

Revenir en haut Aller en bas

Des qualités, mais beaucoup de défauts ! - Page 2 Empty Re: Des qualités, mais beaucoup de défauts !

Message par giancoucou Mar 12 Déc 2017 - 18:53

@pas411 a écrit:Je suis justement en train de charger la, batterie à 40 % après avoir roulé une 20 taine de km je branche, la borne DBT me dit 12,4 kw de puissance de charge et ça a passé à 11,2 au bout de 5 mn ... il fait 3 degrés .... c’est quand même pas terrible non ? Ca vous semble normal sur une borne rapide ??
Non ce n'est pas normal ! D'abord est-ce que tes relevés sont toujours fait sur la même borne ? Si oui il faut essayer sur une autre ! Si tu as les mêmes résultats sur l'autre borne rapide alors je pense que tu as un problème sur ta voiture !

giancoucou

Messages : 1600
Date d'inscription : 09/05/2013
Age : 40
Localisation : Louhans

Revenir en haut Aller en bas

Des qualités, mais beaucoup de défauts ! - Page 2 Empty Re: Des qualités, mais beaucoup de défauts !

Message par Pixel Mar 12 Déc 2017 - 21:28

Bon, alors, essai de charge à l'instant sur la borne Auchan de Brétigny, avec ma Q210.

12/12/2017 20h32, 24 min, de 61 à 78 %, 47,5 km/h, T° ext. 2°C.

En début de charge, à 61 %, la borne affiche 13,4 kW.
Canze me dit : puissance de charge disponible : 43,2 kW,
puissance de charge DC : 11,8 kW,
température des cellules : 7 à 8°C,
temps restant : 1h50 !

En fin de charge, à 78 %, je n'ai pas regardé la borne mais
Canze me dit : puissance de charge disponible : 43,2 kW,
puissance de charge DC : 7,1 kW,
température des cellules : 8 à 9°C,
temps restant 1h20 !

La température des cellules est montée de 1°C mais la puissance de charge a diminué, sans doute parce que j'approchais des 80 %.

Donc, pas411, ta Zoé semble se comporter comme la mienne.
Je ne dis pas que c'est normal mais nous sommes au moins deux dans la même anormalité. Sad

Je n'avais jamais remarqué ce phénomène à ce point, sans doute parce que je recharge rarement sur bornes rapides mais surtout, parce que, quand je le fais, c'est après avoir roulé, donc batterie chaude.

_________________
Aussi en Toyota Prius+ Lounge blanche.
Membre fondateur de la confrérie des ZoéPriussiens.
Pixel
Pixel
Administrateur

Messages : 27826
Date d'inscription : 23/01/2015
Age : 73
Localisation : Marolles en Hurepoix (Essonne)

Revenir en haut Aller en bas

Des qualités, mais beaucoup de défauts ! - Page 2 Empty Re: Des qualités, mais beaucoup de défauts !

Message par crazyfrog Mar 12 Déc 2017 - 21:53

Plusieures hypothèses:
-  la puissance de charge est fonction du niveau de santé des cellules les plus faibles de la batterie. L'âge avançant, la puissance de charge baisse.. et baisse.. et baisse.
- la puissance est limitée par la borne Auchan

Faudrait faire le test sur une autre borne 43kW dans les mêmes conditions.

crazyfrog

Messages : 2442
Date d'inscription : 22/08/2014
Localisation : 30

https://www.myevtrip.com

Revenir en haut Aller en bas

Des qualités, mais beaucoup de défauts ! - Page 2 Empty Re: Des qualités, mais beaucoup de défauts !

Message par LaurentB Mar 12 Déc 2017 - 22:15

Sur la borne DBT43 kW Auchan Limonest, j'ai les mêmes ordres de puissances de charge.

Par 0 degré, batterie aux alentours de 50%, ma Q210 au SOH de 64 charge entre 5 et 12 kW, je n'ai jamais vu mieux.

Cette borne n'existant que depuis 3 semaines, je n'ai pas eu l'occasion de charger par des températures heu tempérées Wink.
LaurentB
LaurentB

Messages : 4068
Date d'inscription : 16/10/2014
Localisation : Ouest Lyonnais

Revenir en haut Aller en bas

Des qualités, mais beaucoup de défauts ! - Page 2 Empty Re: Des qualités, mais beaucoup de défauts !

Message par TomC Mar 12 Déc 2017 - 22:35

Ce week-end, j'ai fait 2x350 km avec des recharges rapides à 43 kW sans problème alors que la température extérieure ne dépassait pas 5°. Simplement, en ayant roulé avant, la température de la batterie était remontée. Après la première charge rapide, la batterie était à 30°C et y est resté juqu'à la fin du voyage.

Je pense que l'erreur c'est (une fois de plus) de raisonner comme pour une voiture thermique : "je vais à la station service faire le plein = je vais à la borne rapide faire le plein". Cela ne marchera pas car batterie froide la puissance de recharge est bridée. Les bornes rapides sont faites pour recharger (rapidement) en cours de route, pas pour faire le plein le matin avant de partir, voiture et batterie froide. Pour cela une charge lente suffit.



TomC
TomC

Messages : 4993
Date d'inscription : 04/07/2012

Revenir en haut Aller en bas

Des qualités, mais beaucoup de défauts ! - Page 2 Empty Re: Des qualités, mais beaucoup de défauts !

Message par pas411 Mer 13 Déc 2017 - 10:33

Merci de toutes vos réponses et à Pixel qui est allé faire le test ! J'en conclus que ma Zoé n'est pas en panne et que l'hiver il faut rouler largement plus de 20 km pour pouvoir bénéficier d'une charge rapide...ou attendre qu'il fasse plus de 20 ° C.

Ça fait beaucoup de conditions et ça me semble quand même un peu paradoxal ( consommer sa batterie pour pouvoir la recharger ??) , et en tous cas cela ne correspond pas à l'idée que je m'en faisais et surtout aux arguments que Renault m'a présenté pour me vendre une Zoé ! Évidemment je peux toujours charger chez moi en charge lente (encore heureux !), sauf que là c'est moi qui paye l'électricité, le bilan économique de la Zoé va en prendre un coup :-(

Bref tout cela (plus le reste) ne fait que renforcer le sentiment de déception que j'ai de cette voiture, hélas.


Dernière édition par pas411 le Mer 13 Déc 2017 - 11:14, édité 1 fois
pas411
pas411

Messages : 145
Date d'inscription : 05/10/2015
Age : 62
Localisation : Bretigny-sur-Orge

Revenir en haut Aller en bas

Des qualités, mais beaucoup de défauts ! - Page 2 Empty Re: Des qualités, mais beaucoup de défauts !

Message par Pixel Mer 13 Déc 2017 - 10:43

Ce que je ne comprends pas au sujet de cette limitation de la charge rapide quand la batterie est froide, c'est qu'à l'inverse, quand on roule avec une batterie à la même température, la puissance de décharge n'est pas limitée.
Si on peut décharger une batterie à 0°C avec une puissance de 40, 50 kW ou plus, pourquoi ne peut-on pas la charger avec la même puissance.
Certes, à ce régime de décharge, la batterie va assez rapidement monter en température mais il en serait de même pour la charge si celle-ci se faisait à 43 kW.
Il doit y avoir des raisons électrochimiques et même physiques comme la formation des fameuses dendrites mais j'aimerais bien en savoir un peu plus.
En tout cas, une limitation à 10 kW à 7°C me semble être une précaution très excessive.
Il va falloir hacker le BMS. Twisted Evil

_________________
Aussi en Toyota Prius+ Lounge blanche.
Membre fondateur de la confrérie des ZoéPriussiens.
Pixel
Pixel
Administrateur

Messages : 27826
Date d'inscription : 23/01/2015
Age : 73
Localisation : Marolles en Hurepoix (Essonne)

Revenir en haut Aller en bas

Des qualités, mais beaucoup de défauts ! - Page 2 Empty Re: Des qualités, mais beaucoup de défauts !

Message par Zizoe Mer 13 Déc 2017 - 11:48

@pas411 a écrit:Évidemment je peux toujours charger chez moi en charge lente (encore heureux !), sauf que là c'est moi qui paye l'électricité, le bilan économique de la Zoé va en prendre un coup :-(
Le coût de l'électricité dans le bilan financier de l'utilisation d'une Zoe est quasi négligeable  Smile

Acheter un VE avec pour raison principale de "faire le plein" gratuitement me semble presque assurer la déception à l'usage  Rolling Eyes

Zizoe

Messages : 1504
Date d'inscription : 17/05/2017

Revenir en haut Aller en bas

Des qualités, mais beaucoup de défauts ! - Page 2 Empty Re: Des qualités, mais beaucoup de défauts !

Message par Zizoe Mer 13 Déc 2017 - 12:09

@Pixel a écrit:Ce que je ne comprends pas au sujet de cette limitation de la charge rapide quand la batterie est froide, c'est qu'à l'inverse, quand on roule avec une batterie à la même température, la puissance de décharge n'est pas limitée.
Si on peut décharger une batterie à 0°C avec une puissance de 40, 50 kW ou plus, pourquoi ne peut-on pas la charger avec la même puissance.
[...]
Il doit y avoir des raisons électrochimiques et même physiques comme la formation des fameuses dendrites mais j'aimerais bien en savoir un peu plus.
En tout cas, une limitation à 10 kW à 7°C me semble être une précaution très excessive.

Extrait du site battery university :
Li ion can be fast charged from 5°C to 45°C (41 to 113°F). Below 5°C, the charge current should be reduced, and no charging is permitted at freezing temperatures because of the reduced diffusion rates on the anode. During charge, the internal cell resistance causes a slight temperature rise that compensates for some of the cold.
La charge rapide est possible entre 5 et 45°C (température de batterie), en dessous de 5°, la réduction de la vitesse de diffusion (des ions Lithium) au niveau de l'anode nécessite de diminuer le courant de charge.
Certaines chimies interdisent même de charger lorsque la batterie est en dessous de 0°C car les ions Lithium ne pénètrent plus du tout l'anode et forment un placage métallique à la surface de l'anode.
Ce placage est permanent et ne peut plus être dissous par des cycles de charge/ décharge, de plus il rend l'élément plus fragile aux vibrations et est la cause principale des dendrites à l'intérieur des éléments...

A priori, la chimie des batteries de Zoe est un peu plus tolérante en ce qui concerne la charge lente (jusqu'à -25°C) mais elle doit supporter des limitations similaires en ce qui concerne la charge rapide.

En ce qui concerne la décharge, la cathode est bien plus "poreuse" que l'anode, les ions Lithium ont donc beaucoup moins de difficultés à trouver une place dans la cathode ce qui permet un courant de décharge encore important à 0°C.

Zizoe

Messages : 1504
Date d'inscription : 17/05/2017

Revenir en haut Aller en bas

Des qualités, mais beaucoup de défauts ! - Page 2 Empty Re: Des qualités, mais beaucoup de défauts !

Message par Pixel Mer 13 Déc 2017 - 12:22

@Zizoe a écrit:Li ion can be fast charged from 5°C to 45°C (41 to 113°F). Below 5°C, the charge current should be reduced

Hier, j'étais limité à 11,8 kW à 7°C.
Ça confirme ce que je pense. Précaution excessive.

Au fait, cette limitation correspond à du C/2 pour une 22 kWh
Donc pour une 41 kWh on devrait pouvoir charger à C/2 aussi, donc à 20 kW au moins.

Je me demande si c'est le BMS qui limite ou bien une surcouche de sécurité du Caméléon Renault qui n'aurait pas été reparamétré pour la batterie 41 kWh.

_________________
Aussi en Toyota Prius+ Lounge blanche.
Membre fondateur de la confrérie des ZoéPriussiens.
Pixel
Pixel
Administrateur

Messages : 27826
Date d'inscription : 23/01/2015
Age : 73
Localisation : Marolles en Hurepoix (Essonne)

Revenir en haut Aller en bas

Des qualités, mais beaucoup de défauts ! - Page 2 Empty Re: Des qualités, mais beaucoup de défauts !

Message par verhaeghe Mer 13 Déc 2017 - 12:41

Je dois avouer que je découvre les limitations du VE autour des conditions météo "extrêmes" (même si à <5° on ne peut pas parler d'extrême). C'est quand même une très sévère limitation au tout électrique qui est envisagé à moyen terme car je ne vois pas comment nous pourrions imposer le switch sur de l'électrique aux populations exposées aux hivers les plus rigoureux (Nord-Est et Alpes>1000m) Pour eux, <5° c'est 4 mois plein de l'année...

Antoine

verhaeghe

Messages : 3013
Date d'inscription : 18/07/2017
Age : 47
Localisation : 78960

Revenir en haut Aller en bas

Des qualités, mais beaucoup de défauts ! - Page 2 Empty Re: Des qualités, mais beaucoup de défauts !

Message par TomC Mer 13 Déc 2017 - 12:42

Il faut un préchauffage efficace des batteries...

Sinon, pour répondre à Pixel, sur la présentation d'Ecartech, on voyait bien que le gain de capacité batterie s'était fait au détriment de la "chargeabilité". (divisée par deux d'après le graphe).
TomC
TomC

Messages : 4993
Date d'inscription : 04/07/2012

Revenir en haut Aller en bas

Des qualités, mais beaucoup de défauts ! - Page 2 Empty Re: Des qualités, mais beaucoup de défauts !

Message par pas411 Mer 13 Déc 2017 - 13:09

@Zizoe a écrit:
@pas411 a écrit:Évidemment je peux toujours charger chez moi en charge lente (encore heureux !), sauf que là c'est moi qui paye l'électricité, le bilan économique de la Zoé va en prendre un coup :-(
Le coût de l'électricité dans le bilan financier de l'utilisation d'une Zoe est quasi négligeable  Smile

Acheter un VE avec pour raison principale de "faire le plein" gratuitement me semble presque assurer la déception à l'usage  Rolling Eyes

Quasi-négligeable ? Entre 4 et 6 € pour faire à peine 200 km par semaine, auquel s'ajoute les 89 € de location de batterie, çà commence à faire... C'est pourtant en arguant sur ces charges rapides gratuites, entres autres, qu'on m'a vendu la Zoé... Comme dit plus haut, le principal avantage que j'y vois, au final, c'est le parking assuré et quasi gratuit à Paris. Pour le reste...
pas411
pas411

Messages : 145
Date d'inscription : 05/10/2015
Age : 62
Localisation : Bretigny-sur-Orge

Revenir en haut Aller en bas

Des qualités, mais beaucoup de défauts ! - Page 2 Empty Re: Des qualités, mais beaucoup de défauts !

Message par Pixel Mer 13 Déc 2017 - 13:10

@verhaeghe a écrit:je ne vois pas comment nous pourrions imposer le switch sur de l'électrique aux populations exposées aux hivers les plus rigoureux (Nord-Est et Alpes>1000m) Pour eux, <5° c'est 4 mois plein de l'année...
Sans parler de la Norvège.

_________________
Aussi en Toyota Prius+ Lounge blanche.
Membre fondateur de la confrérie des ZoéPriussiens.
Pixel
Pixel
Administrateur

Messages : 27826
Date d'inscription : 23/01/2015
Age : 73
Localisation : Marolles en Hurepoix (Essonne)

Revenir en haut Aller en bas

Des qualités, mais beaucoup de défauts ! - Page 2 Empty Re: Des qualités, mais beaucoup de défauts !

Message par pas411 Mer 13 Déc 2017 - 13:11

@verhaeghe a écrit:Je dois avouer que je découvre les limitations du VE autour des conditions météo "extrêmes" (même si à <5° on ne peut pas parler d'extrême). C'est quand même une très sévère limitation au tout électrique qui est envisagé à moyen terme car je ne vois pas comment nous pourrions imposer le switch sur de l'électrique aux populations exposées aux hivers les plus rigoureux (Nord-Est et Alpes>1000m) Pour eux, <5° c'est 4 mois plein de l'année...

Antoine

Tout à fait d'accord, et pourtant personne n'en parle...
pas411
pas411

Messages : 145
Date d'inscription : 05/10/2015
Age : 62
Localisation : Bretigny-sur-Orge

Revenir en haut Aller en bas

Des qualités, mais beaucoup de défauts ! - Page 2 Empty Re: Des qualités, mais beaucoup de défauts !

Message par Bigfoot Mer 13 Déc 2017 - 13:12

Bon, je sais qu’on est sur le forum Zoé, mais est-ce que vous avez entendu parler de la même limitation sur les autres véhicules électriques ?
Bigfoot
Bigfoot

Messages : 16262
Date d'inscription : 01/05/2014
Age : 47
Localisation : Montpellier

Revenir en haut Aller en bas

Des qualités, mais beaucoup de défauts ! - Page 2 Empty Re: Des qualités, mais beaucoup de défauts !

Message par pas411 Mer 13 Déc 2017 - 13:19

@Bigfoot a écrit:Bon, je sais qu’on est sur le forum Zoé, mais est-ce que vous avez entendu parler de la même limitation sur les autres véhicules électriques ?

Faudrait leur poser la question. En tous cas à chaque fois qu'il y a une Leaf de branchée sur ma borne rapide habituelle (et ça arrive assez souvent) je m'amuse à regarder la puissance de charge en DC : c'est toujours plus de 40 kW, quelle que soit la température...
pas411
pas411

Messages : 145
Date d'inscription : 05/10/2015
Age : 62
Localisation : Bretigny-sur-Orge

Revenir en haut Aller en bas

Des qualités, mais beaucoup de défauts ! - Page 2 Empty Re: Des qualités, mais beaucoup de défauts !

Message par Zizoe Mer 13 Déc 2017 - 14:00

@pas411 a écrit:Quasi-négligeable ? Entre 4 et 6 € pour faire à peine 200 km par semaine, auquel s'ajoute les 89 € de location de batterie, çà commence à faire...
Oui, c'est à peu près 2€ / 100 km.
Donc dans ton cas, environ 200€ par an d'électricité, à comparer aux 1068€ de location de batterie... moi j'appelle ça quasi négligeable.

@pas411 a écrit:C'est pourtant en arguant sur ces charges rapides gratuites, entres autres, qu'on m'a vendu la Zoé...
Le commercial a dû savoir sur quel registre jouer.
Moi on ne m'a jamais parlé de "rouler gratuit" pour aucune de mes voitures électriques.

Zizoe

Messages : 1504
Date d'inscription : 17/05/2017

Revenir en haut Aller en bas

Des qualités, mais beaucoup de défauts ! - Page 2 Empty Re: Des qualités, mais beaucoup de défauts !

Message par Pixel Mer 13 Déc 2017 - 14:31

@Bigfoot a écrit:Bon, je sais qu’on est sur le forum Zoé, mais est-ce que vous avez entendu parler de la même limitation sur les autres véhicules électriques ?
Quand viens-tu nous rendre visite dans le Noooord pour que tu puisses rencontrer les conditions pour faire cet essai ? santa rendeer cheers

_________________
Aussi en Toyota Prius+ Lounge blanche.
Membre fondateur de la confrérie des ZoéPriussiens.
Pixel
Pixel
Administrateur

Messages : 27826
Date d'inscription : 23/01/2015
Age : 73
Localisation : Marolles en Hurepoix (Essonne)

Revenir en haut Aller en bas

Des qualités, mais beaucoup de défauts ! - Page 2 Empty Re: Des qualités, mais beaucoup de défauts !

Message par Zoeole Mer 13 Déc 2017 - 16:23

Avec ma Q210, je n'ai jamais constaté de limitation de charge, quelle que soit la température (mais c'est vrai qu'en Bretagne on a rarement en dessous de 0°).
Toujours 41kW jusqu'à environ 80% de charge. Ce sur plusieurs bornes rapides différentes (mais je n'ai vu de puissance affichée que sur des DBT). Et j'en utilise assez souvent car nous avons la chance d'être assez bien servis par chez moi.
Il est vrai que je n'ai pas encore eu l'occasion de charger par temps froid et avec peu de kilomètres parcourus avant recharge. La dernière fois, de mémoire : 0° et 20km parcourus. Les 41kW étaient bien là.
Je n'ai pas (encore) CANze pour y voir les températures des cellules.

En tout cas, tous vos problèmes ne me donnent pas vraiment envie de changer ma batterie et encore moins de prendre une ZE40.
J'ai l'impression d'être tombé sur un bon numéro et je crois que je vais la garder encore longtemps cheers  et, surtout, je vais éviter les mises à jour aussi longtemps que cela sera possible Suspect

Zoeole

Messages : 932
Date d'inscription : 22/06/2015
Localisation : Sud de Rennes (35)

Revenir en haut Aller en bas

Des qualités, mais beaucoup de défauts ! - Page 2 Empty Re: Des qualités, mais beaucoup de défauts !

Message par Pixel Mer 13 Déc 2017 - 17:15

Il ne semble pas que ce soit une question de capacité de batterie.
Je n'ai jamais été gêné non plus par ce problème, sauf les trois fois que j'ai citées plus haut.
Mais je n'étais pas spécialement pressé et que je n'avais pas de longue route à faire.
Je ne voyage que l'été et j'ai toujours eu les 43 kW.
Si je devais voyager l'hiver, je pense que ça ne poserait pas de problème non plus car après 100 km entre 90 et 110 km/h la batterie serait chaude.

Par ailleurs, je vous rappelle les 5 commandements de l'électromobiliste :

Guide du bon usage des bornes de recharge

5ème commandement : "J'évite d'utiliser une borne de recharge publique si je peux recharger à la maison".

_________________
Aussi en Toyota Prius+ Lounge blanche.
Membre fondateur de la confrérie des ZoéPriussiens.
Pixel
Pixel
Administrateur

Messages : 27826
Date d'inscription : 23/01/2015
Age : 73
Localisation : Marolles en Hurepoix (Essonne)

Revenir en haut Aller en bas

Des qualités, mais beaucoup de défauts ! - Page 2 Empty Re: Des qualités, mais beaucoup de défauts !

Message par pas411 Mer 13 Déc 2017 - 18:21

Question de point de vue .. si peux charger plus vite et gratuitement à côté de chez moi, je préfère utiliser une borne publique !  Après je cède ma place à ceux qui sont vraiemrnt à sec, ça m’est arrivé, je reste civique .
pas411
pas411

Messages : 145
Date d'inscription : 05/10/2015
Age : 62
Localisation : Bretigny-sur-Orge

Revenir en haut Aller en bas

Des qualités, mais beaucoup de défauts ! - Page 2 Empty Re: Des qualités, mais beaucoup de défauts !

Message par Pixel Mer 13 Déc 2017 - 18:35

- Elle est très rapide.
- Ben oui mais si je ne peux pas charger rapidement dessus ?
- C'est vous qui voyez.
- Ben c'est tout vu, si je ne peux pas...
- Mais elle est très rapide.
- Oui mais pas avec ma voiture quand il fait froid.
- C'est vous qui voyez. Elle est très rapide...
- ... What a Face

_________________
Aussi en Toyota Prius+ Lounge blanche.
Membre fondateur de la confrérie des ZoéPriussiens.
Pixel
Pixel
Administrateur

Messages : 27826
Date d'inscription : 23/01/2015
Age : 73
Localisation : Marolles en Hurepoix (Essonne)

Revenir en haut Aller en bas

Des qualités, mais beaucoup de défauts ! - Page 2 Empty Re: Des qualités, mais beaucoup de défauts !

Message par Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 2 sur 3 Précédent  1, 2, 3  Suivant

Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum