Des qualités, mais beaucoup de défauts !
+10
crazyfrog
Zizoe
giancoucou
TomC
Pixel
fabien333
ze
max7824
COAXIAL
pas411
14 participants
Page 1 sur 3
Page 1 sur 3 • 1, 2, 3
Des qualités, mais beaucoup de défauts !
Presque un an avec ma Zoe Q90 et le bilan est quand même sacrément mitigé.
La où je suis le plus déçu c'est pour la recharge. Déjà, il a fallu que je comprenne que (contrairement à ce que je pensais) je ne chargerai pas TOUJOURS cette voiture à 43 kW. Car ça, c'est les jours où il fait pas trop froid ( voire carrément même plus de 20°C), et que la batterie est à 10 % de capacité....
Car le reste du temps, c'est du 18-20 kW, sauf dès que l'on approche du zéro degré et là c'est la cata... 6 kW au mieux, et encore, pas beaucoup mieux que sur ma Green Up à la maison.
Merci Renault de ne m'avoir RIEN expliqué sur le sujet.
(et encore, faut trouver une borne rapide, parce que depuis un an y'en a pas beaucoup plus qu'avant !)
Deuxième déception : l'autonomie. Le max que j'ai eu, c'est 260 km. Et en ce moment, j'ai plutôt 210-220 km. On est évidemment très loin des 400 km annoncés ( je savais que c'était du marketing hein ! ) mais j'ai jamais eu 300 km...
Troisième déception : la fiabilité et la finition. Sélecteur de vitesse cassé ( 3 semaines d'immobilisation), des bruits divers, la caméra de recul qui filme la plaque minéralogique, le R-Link qui perd l'info-trafic deux fois sur 3, et le système de surveillance de pression des pneus qui raconte n'importe quoi...
Pour finir, l'éclairage : minable, elle éclaire rien cette voiture, c'est limite dangereux !!
Pour le bon coté, c'est vrai que cette voiture est nerveuse, silencieuse, ultra souple et très agréable à conduire. C'est vrai que c'est pratique de pouvoir se garer sur les places Autolib ( une fois qu'on a compris comment çà marche ! ) et de recharger ( du 3 kW, donc pas grand chose).
Au final, est-ce que je reprendrai une Zoé ? Pas sûr...
La où je suis le plus déçu c'est pour la recharge. Déjà, il a fallu que je comprenne que (contrairement à ce que je pensais) je ne chargerai pas TOUJOURS cette voiture à 43 kW. Car ça, c'est les jours où il fait pas trop froid ( voire carrément même plus de 20°C), et que la batterie est à 10 % de capacité....
Car le reste du temps, c'est du 18-20 kW, sauf dès que l'on approche du zéro degré et là c'est la cata... 6 kW au mieux, et encore, pas beaucoup mieux que sur ma Green Up à la maison.
Merci Renault de ne m'avoir RIEN expliqué sur le sujet.
(et encore, faut trouver une borne rapide, parce que depuis un an y'en a pas beaucoup plus qu'avant !)
Deuxième déception : l'autonomie. Le max que j'ai eu, c'est 260 km. Et en ce moment, j'ai plutôt 210-220 km. On est évidemment très loin des 400 km annoncés ( je savais que c'était du marketing hein ! ) mais j'ai jamais eu 300 km...
Troisième déception : la fiabilité et la finition. Sélecteur de vitesse cassé ( 3 semaines d'immobilisation), des bruits divers, la caméra de recul qui filme la plaque minéralogique, le R-Link qui perd l'info-trafic deux fois sur 3, et le système de surveillance de pression des pneus qui raconte n'importe quoi...
Pour finir, l'éclairage : minable, elle éclaire rien cette voiture, c'est limite dangereux !!
Pour le bon coté, c'est vrai que cette voiture est nerveuse, silencieuse, ultra souple et très agréable à conduire. C'est vrai que c'est pratique de pouvoir se garer sur les places Autolib ( une fois qu'on a compris comment çà marche ! ) et de recharger ( du 3 kW, donc pas grand chose).
Au final, est-ce que je reprendrai une Zoé ? Pas sûr...
Dernière édition par pas411 le Lun 11 Déc 2017 - 16:14, édité 1 fois
pas411- Messages : 145
Date d'inscription : 05/10/2015
Age : 64
Localisation : Bretigny-sur-Orge
Re: Des qualités, mais beaucoup de défauts !
Une life R75 , il te faut
COAXIAL- Messages : 4066
Date d'inscription : 10/09/2017
Age : 65
Localisation : Saint Orens de Gameville (Haute Garonne)
Re: Des qualités, mais beaucoup de défauts !
pas411 a écrit:
Deuxième déception : l'autonomie. Le max que j'ai eu, c'est 260 km. Et en ce moment, j'ai plutôt 210-220 km. On est évidemment très loins des 400 km annoncés ( je savais que c'était du marketing hein ! ) mais j'ai jamais eu 300 km...
C'est l'autonomie annoncé par l'ODB ou ton autonomie réel après avoir sorti les 41 kWh ? Car 260km correspondent à une conso de 16 kWh/100 et c'est beaucoup en été ( sauf si tu fais de l'autoroute à 110-130 )
max7824- Messages : 620
Date d'inscription : 11/10/2016
Age : 30
Re: Des qualités, mais beaucoup de défauts !
COAXIAL a écrit:Une life R75 , il te faut
Pourquoi ?
pas411- Messages : 145
Date d'inscription : 05/10/2015
Age : 64
Localisation : Bretigny-sur-Orge
Re: Des qualités, mais beaucoup de défauts !
max7824 a écrit:pas411 a écrit:
Deuxième déception : l'autonomie. Le max que j'ai eu, c'est 260 km. Et en ce moment, j'ai plutôt 210-220 km. On est évidemment très loins des 400 km annoncés ( je savais que c'était du marketing hein ! ) mais j'ai jamais eu 300 km...
C'est l'autonomie annoncé par l'ODB ou ton autonomie réel après avoir sorti les 41 kWH ? Car 260km correspondent à une conso de 16 kWh/100 et c'est beaucoup en été ( sauf si tu fais de l'autoroute à 110-130 )
C'est d'après l'ODB, j'ai jamais testé si je faisais plus de 260 km réels... Ma conso tourne autour des 15-16 kWh/100 en été, 18-19 en hiver, sans faire d'excès particulier...
pas411- Messages : 145
Date d'inscription : 05/10/2015
Age : 64
Localisation : Bretigny-sur-Orge
Re: Des qualités, mais beaucoup de défauts !
Sans faire un minimum d’eco conduite non plus
ze- Messages : 1046
Date d'inscription : 26/01/2013
Age : 58
Localisation : Quelques part dans les Bauges (haute savoie)
Re: Des qualités, mais beaucoup de défauts !
300 km en été c'est avec le moteur R. Bcp d'anciens ici s'acharnent à conseiller au nouveau de prendre un moteur Q mais on sais très bien depuis le temps qu'il n'y a quasiment pas de borne 43 kW (des gratuites encore moins) et que même quand on en trouve il faut qu'il fasse chaud et avec un batterie presque vide comme tu la dit. Sinon le moteur Q consomme plus et charge plus lentement à basse puissance. Aucun intérêt...pour couronner le tout il est plus cher.
fabien333- Messages : 4738
Date d'inscription : 27/08/2015
Age : 44
Localisation : Bordeaux
Re: Des qualités, mais beaucoup de défauts !
En ce moment, avec une Q210, j'ai 100 km affichés.
Donc 210 à 220 km avec une Q90, ça me semble cohérent.
Ce qui m'étonne, c'est la puissance de charge sur borne rapide.
Je n'ai jamais vu moins de 21 kW. C'était sur la borne de Auchan Sénart par 0°C. Il est vrai que c'était juste après avoir bien roulé (A5 à 110 km/h) donc batterie chaude.
Donc 210 à 220 km avec une Q90, ça me semble cohérent.
Ce qui m'étonne, c'est la puissance de charge sur borne rapide.
Je n'ai jamais vu moins de 21 kW. C'était sur la borne de Auchan Sénart par 0°C. Il est vrai que c'était juste après avoir bien roulé (A5 à 110 km/h) donc batterie chaude.
_________________
Producteurs de pétrole, je n'ai plus que ma tondeuse à gazon qui roule pour vous.
Pixel- Administrateur
- Messages : 33858
Date d'inscription : 23/01/2015
Age : 76
Localisation : Marolles en Hurepoix (Essonne)
Re: Des qualités, mais beaucoup de défauts !
Apparemment, vous n'avez jamais fait de long trajet, sinon vous sauriez que la batterie se réchauffe quand on roule...fabien333 a écrit: on sais très bien depuis le temps qu'il n'y a quasiment pas de borne 43 kW (des gratuites encore moins) et que même quand on en trouve il faut qu'il fasse chaud et avec un batterie presque vide comme tu la dit.
TomC- Messages : 5156
Date d'inscription : 04/07/2012
Localisation : 31
Re: Des qualités, mais beaucoup de défauts !
pour vraiment voir les 300 km et peut-être un peu plus selon le style de conduitepas411 a écrit:COAXIAL a écrit:Une life R75 , il te faut
Pourquoi ?
COAXIAL- Messages : 4066
Date d'inscription : 10/09/2017
Age : 65
Localisation : Saint Orens de Gameville (Haute Garonne)
Re: Des qualités, mais beaucoup de défauts !
Pixel a écrit:En ce moment, avec une Q210, j'ai 100 km affichés.
Donc 210 à 220 km avec une Q90, ça me semble cohérent.
Ce qui m'étonne, c'est la puissance de charge sur borne rapide.
Je n'ai jamais vu moins de 21 kW. C'était sur la borne de Auchan Sénart par 0°C. Il est vrai que c'était juste après avoir bien roulé (A5 à 110 km/h) donc batterie chaude.
Actuellement sur la borne d'Auchan Brétigny j'ai entre 6 et 11 kW avec la batterie entre 30 et 50 %, jamais mieux. Le comportement des Q210 et Q90 semble assez différent...
pas411- Messages : 145
Date d'inscription : 05/10/2015
Age : 64
Localisation : Bretigny-sur-Orge
Re: Des qualités, mais beaucoup de défauts !
TomC a écrit:
Apparemment, vous n'avez jamais fait de long trajet, sinon vous sauriez que la batterie se réchauffe quand on roule...
Apparemment, tu ne lis pas bcp le forum, sinon tu aurais remarqué le nombre important de personne qui ne peuvent pas charger à 43 kW en hiver. D'autant plus que pour la Q90 mais quand tout est dans le vert elle ne charge qu'à 36 kW max.
fabien333- Messages : 4738
Date d'inscription : 27/08/2015
Age : 44
Localisation : Bordeaux
Re: Des qualités, mais beaucoup de défauts !
fabien333 a écrit:TomC a écrit:
Apparemment, vous n'avez jamais fait de long trajet, sinon vous sauriez que la batterie se réchauffe quand on roule...
Apparemment, tu ne lis pas bcp le forum, sinon tu aurais remarqué le nombre important de personne qui ne peuvent pas charger à 43 kW en hiver. D'autant plus que pour la Q90 mais quand tout est dans le vert elle ne charge qu'à 36 kW max.
Je ne lis pas le forum tous les jours, mais je suis bien conscient que je ne peux pas charger à 43 kW en hiver ! Cependant, entre 43 et 11 voire 6, il y a de la marge... et il n'y a pas que ce problème de charge qui pénalise cette voiture... j'ai cité plein d'autres problèmes.
pas411- Messages : 145
Date d'inscription : 05/10/2015
Age : 64
Localisation : Bretigny-sur-Orge
Re: Des qualités, mais beaucoup de défauts !
Le message s'adresse à TomC qui lui même m'adresse son message. Ne t'inquiètes pas.
Cependant, qu'est ce qui ta poussé à choisir un modèle Q plutôt que R ?
Cependant, qu'est ce qui ta poussé à choisir un modèle Q plutôt que R ?
fabien333- Messages : 4738
Date d'inscription : 27/08/2015
Age : 44
Localisation : Bordeaux
Re: Des qualités, mais beaucoup de défauts !
Si tu veux, on peut se donner rendez-vous sur la borne Auchan, un jour où nos deux voitures sont en manque (là, elle est pleine), pour faire des essais comparatifs.pas411 a écrit:Actuellement sur la borne d'Auchan Brétigny j'ai entre 6 et 11 kW avec la batterie entre 30 et 50 %, jamais mieux. Le comportement des Q210 et Q90 semble assez différent...
Avec Canze, on pourra aussi voir la température des modules.
Encore une fois, je n'ai jamais vu des puissances de charge aussi faibles sur une borne avec ma Zoé.
_________________
Producteurs de pétrole, je n'ai plus que ma tondeuse à gazon qui roule pour vous.
Pixel- Administrateur
- Messages : 33858
Date d'inscription : 23/01/2015
Age : 76
Localisation : Marolles en Hurepoix (Essonne)
Re: Des qualités, mais beaucoup de défauts !
J'ai déjà connu une borne de Auchan (Auchan - Mantes) "bridée" à environ 11kW en hivers.
Mais ce n'est pas forcément le cas de toutes les bornes, en particulier sur autoroute qui même par grand froids atteignent de bon niveau de charge (quand elles fonctionnent )
Mais je suis encore sur Q210 donc je ne peux pas me prononcer sur les différences avec la Q90
Mais ce n'est pas forcément le cas de toutes les bornes, en particulier sur autoroute qui même par grand froids atteignent de bon niveau de charge (quand elles fonctionnent )
Mais je suis encore sur Q210 donc je ne peux pas me prononcer sur les différences avec la Q90
max7824- Messages : 620
Date d'inscription : 11/10/2016
Age : 30
Re: Des qualités, mais beaucoup de défauts !
Quand j'ai commandé la life , le vendeur me vantait la vitesse de recharge du Q90 , alors je lui demande, chez vous on peut charger gratuitement à 63A pas de réponse , donc commandé une R75 ça suffira pour aller au taff à la pêche faire les courses se balader etc. ......
COAXIAL- Messages : 4066
Date d'inscription : 10/09/2017
Age : 65
Localisation : Saint Orens de Gameville (Haute Garonne)
Re: Des qualités, mais beaucoup de défauts !
pas411 a écrit:Pixel a écrit:En ce moment, avec une Q210, j'ai 100 km affichés.
Donc 210 à 220 km avec une Q90, ça me semble cohérent.
Ce qui m'étonne, c'est la puissance de charge sur borne rapide.
Je n'ai jamais vu moins de 21 kW. C'était sur la borne de Auchan Sénart par 0°C. Il est vrai que c'était juste après avoir bien roulé (A5 à 110 km/h) donc batterie chaude.
Actuellement sur la borne d'Auchan Brétigny j'ai entre 6 et 11 kW avec la batterie entre 30 et 50 %, jamais mieux. Le comportement des Q210 et Q90 semble assez différent...
Tu es sûr d'avoir une Q90 lol envoie une photo de ton moteur car j'ai déjà vu des personnes se retrouver à la reception du véhicule avec un R90 au lieu d'un Q90 ! Ensuite peut-être qu'il y a un problème sur ta voiture car c'est vraiment très bas comme puissance de charge ce n'est pas normal ! Peut être qu'une mise a jour est à faire !
giancoucou- Messages : 1600
Date d'inscription : 09/05/2013
Age : 43
Localisation : Louhans
Re: Des qualités, mais beaucoup de défauts !
Pixel a écrit:Si tu veux, on peut se donner rendez-vous sur la borne Auchan, un jour où nos deux voitures sont en manque (là, elle est pleine), pour faire des essais comparatifs.pas411 a écrit:Actuellement sur la borne d'Auchan Brétigny j'ai entre 6 et 11 kW avec la batterie entre 30 et 50 %, jamais mieux. Le comportement des Q210 et Q90 semble assez différent...
Avec Canze, on pourra aussi voir la température des modules.
Encore une fois, je n'ai jamais vu des puissances de charge aussi faibles sur une borne avec ma Zoé.
Merci Pixel, je note ta proposition. La fait que la borne soit bridée en hiver ne m'étonnerai pas... d'ailleurs les bornes chez Lidl affichent fièrement "43 kW" alors j'ai jamais eu plus de 20 ...
pas411- Messages : 145
Date d'inscription : 05/10/2015
Age : 64
Localisation : Bretigny-sur-Orge
Re: Des qualités, mais beaucoup de défauts !
fabien333 a écrit:Le message s'adresse à TomC qui lui même m'adresse son message. Ne t'inquiètes pas.
Cependant, qu'est ce qui ta poussé à choisir un modèle Q plutôt que R ?
Parce qu'il y avait une borne rapide à 1 km de chez moi ! C'était d'ailleurs une de mes principales motivations d'achat. Pour moi c'est un mythe ces 43 kW, depuis que j'ai la Zoé je n'ai eu qu'une fois ou deux 41 kW pendant 10 mn, ensuite çà descent rapidement vers 30 pour finir à 20...
pas411- Messages : 145
Date d'inscription : 05/10/2015
Age : 64
Localisation : Bretigny-sur-Orge
Re: Des qualités, mais beaucoup de défauts !
Je ne pense pas que la borne soit bridée en hiver.
Du moins, je ne pense pas qu'elle soit bridée à cause de la température.
En AC, la borne ne fait qu'autoriser l'envoi du courant vers la voiture.
C'est indépendant de la température.
J'ai toujours pu charger à 43 kW à Auchan Brétigny.
Après, il est possible que le magasin la bride pour avoir assez de courant pour eux.
Encore faut-il que cette fonction existe sur la borne et soit câblée. Ça m'étonnerait beaucoup.
J'ai noté, dans mon carnet devols charge, 4 charges effectuées par temps plutôt froid.
23/11/2015 11h16, 17 min, de 18 à 70 %, 208 km/h, 3°C
24/03/2016 20h49, 25 min, de 49 à 95 %, 132 km/h, 7°C
23/02/2017 14h11, 15 min, de 68 à 93 %, 112 km/h, 12°C
13/03/2017 17h48, 17 min, de 56 à 91 %, 148 km/h, 15°C
Ce n'est pas du 6 kW ni même du 22 !
Du moins, je ne pense pas qu'elle soit bridée à cause de la température.
En AC, la borne ne fait qu'autoriser l'envoi du courant vers la voiture.
C'est indépendant de la température.
J'ai toujours pu charger à 43 kW à Auchan Brétigny.
Après, il est possible que le magasin la bride pour avoir assez de courant pour eux.
Encore faut-il que cette fonction existe sur la borne et soit câblée. Ça m'étonnerait beaucoup.
J'ai noté, dans mon carnet de
23/11/2015 11h16, 17 min, de 18 à 70 %, 208 km/h, 3°C
24/03/2016 20h49, 25 min, de 49 à 95 %, 132 km/h, 7°C
23/02/2017 14h11, 15 min, de 68 à 93 %, 112 km/h, 12°C
13/03/2017 17h48, 17 min, de 56 à 91 %, 148 km/h, 15°C
Ce n'est pas du 6 kW ni même du 22 !
_________________
Producteurs de pétrole, je n'ai plus que ma tondeuse à gazon qui roule pour vous.
Pixel- Administrateur
- Messages : 33858
Date d'inscription : 23/01/2015
Age : 76
Localisation : Marolles en Hurepoix (Essonne)
Re: Des qualités, mais beaucoup de défauts !
Ce qui est bridé, c'est le chargeur de la voiture, en fonction de la température de la batterie.Pixel a écrit:Je ne pense pas que la borne soit bridée en hiver.
Du moins, je ne pense pas qu'elle soit bridée à cause de la température.
En AC, la borne ne fait qu'autoriser l'envoi du courant vers la voiture.
C'est indépendant de la température.
Il est écrit dans la notice qu'à partir de -26° la voiture ne charge plus du tout.
On peut supposer que la baisse de puissance de charge est progressive à partir d'une température de batterie de 5 ou 10° .
Oui, c'est possible aussiPixel a écrit:Après, il est possible que le magasin la bride pour avoir assez de courant pour eux.
44kW (en prenant 100%=24kWh)Pixel a écrit:23/11/2015 11h16, 17 min, de 18 à 70 %, 208 km/h, 3°C
26.5kWPixel a écrit:24/03/2016 20h49, 25 min, de 49 à 95 %, 132 km/h, 7°C
24kWPixel a écrit:23/02/2017 14h11, 15 min, de 68 à 93 %, 112 km/h, 12°C
29,6kWPixel a écrit:13/03/2017 17h48, 17 min, de 56 à 91 %, 148 km/h, 15°C
Mais ce qu'il faudrait, c'est aussi la température de la batterie, pas seulement celle de l'extérieur. (en plus du fait que dès que le niveau dépasse 90%, la puissance diminue, ce qui a un impact visible sur la moyenne).
Zizoe- Messages : 1504
Date d'inscription : 17/05/2017
Re: Des qualités, mais beaucoup de défauts !
D'accord avec tout ça.
Les puissances que tu calcules sont des puissances moyennes.
Dans le premier exemple où on ne dépasse pas 80 %, on voit que la puissance maxi de la borne est utilisée pendant toute la charge.
De plus, c'est la charge avec la température la plus basse.
Pour les autres cas, je pense que la charge a toujours démarré à 43 kW ou très peu en dessous et la puissance a commencé à décroître à partir de 80 % ce qui explique les valeurs moyennes de puissance plus basses.
J'ai un autre cas intéressant sur la borne Auchan Sénart. Deux charges le même jour sur la même borne :
22/01/2017 14h18, 22 min, de 47 à 70 %, 63 km/h, 3°C
22/01/2017 16h33, 17 min, de 41 à 77 %, 123 km/h, 5°C
Entre les deux charges, j'avais bien roulé sur l'A5 et la batterie était sûrement plus chaude lors de la deuxième charge malgré la température extérieure très proche.
C'est donc bien la température de la batterie qui limite la charge et non la borne.
Les puissances que tu calcules sont des puissances moyennes.
Dans le premier exemple où on ne dépasse pas 80 %, on voit que la puissance maxi de la borne est utilisée pendant toute la charge.
De plus, c'est la charge avec la température la plus basse.
Pour les autres cas, je pense que la charge a toujours démarré à 43 kW ou très peu en dessous et la puissance a commencé à décroître à partir de 80 % ce qui explique les valeurs moyennes de puissance plus basses.
J'ai un autre cas intéressant sur la borne Auchan Sénart. Deux charges le même jour sur la même borne :
22/01/2017 14h18, 22 min, de 47 à 70 %, 63 km/h, 3°C
22/01/2017 16h33, 17 min, de 41 à 77 %, 123 km/h, 5°C
Entre les deux charges, j'avais bien roulé sur l'A5 et la batterie était sûrement plus chaude lors de la deuxième charge malgré la température extérieure très proche.
C'est donc bien la température de la batterie qui limite la charge et non la borne.
_________________
Producteurs de pétrole, je n'ai plus que ma tondeuse à gazon qui roule pour vous.
Pixel- Administrateur
- Messages : 33858
Date d'inscription : 23/01/2015
Age : 76
Localisation : Marolles en Hurepoix (Essonne)
Re: Des qualités, mais beaucoup de défauts !
15 kW de puissance moyenne.Pixel a écrit:22/01/2017 14h18, 22 min, de 47 à 70 %, 63 km/h, 3°C
30,5 kWPixel a écrit:22/01/2017 16h33, 17 min, de 41 à 77 %, 123 km/h, 5°C
Pixel a écrit:Entre les deux charges, j'avais bien roulé sur l'A5 et la batterie était sûrement plus chaude lors de la deuxième charge malgré la température extérieure très proche.
C'est donc bien la température de la batterie qui limite la charge et non la borne.
Zizoe- Messages : 1504
Date d'inscription : 17/05/2017
Re: Des qualités, mais beaucoup de défauts !
C'est à peu près les puissances que j'avais lues sur la borne et ça m'avait mis les boules surtout pour la première charge.
Bon, tout ça n'explique pas les 6 kW de pas411 !
Bon, tout ça n'explique pas les 6 kW de pas411 !
_________________
Producteurs de pétrole, je n'ai plus que ma tondeuse à gazon qui roule pour vous.
Pixel- Administrateur
- Messages : 33858
Date d'inscription : 23/01/2015
Age : 76
Localisation : Marolles en Hurepoix (Essonne)
Page 1 sur 3 • 1, 2, 3
Sujets similaires
» Pas déçu mais quelques défauts
» Défauts des VE ?
» [Résolu] Charge batterie aléatoire : problème résolu grâce au téléchargement des codes défauts DTC du calculateur BCB
» Pas beaucoup de VE en Belgique mai on y croit
» Convaincu par le VE, beaucoup moins par Renault
» Défauts des VE ?
» [Résolu] Charge batterie aléatoire : problème résolu grâce au téléchargement des codes défauts DTC du calculateur BCB
» Pas beaucoup de VE en Belgique mai on y croit
» Convaincu par le VE, beaucoup moins par Renault
Page 1 sur 3
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
|
|