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La bulle va éclater

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Message par Foly-vi Mar 8 Aoû 2017 - 20:18

Le peuple, lui, qu'en pense-t-il de ces VE à 35 000, 40 000, 50 000 euros ?
Ils peuvent toujours courir, ces constructeurs, pour réussir à dépasser un seuil lilliputien en terme de ventes, face à un marché où 90% des clients n'achètent pas du neuf et sortent difficilement 10 000 euros. On nous sort des VE avec de plus en plus d'autonomie et il n'y a AUCUNE démocratisation en cours. La baisse du coût des batteries sert à gonfler l'autonomie et non pas à faire baisser le prix global des nouveaux VE, aussi chers qu'il y a quatre ans.
Au lieu de mettre l'accent sur des réseaux de recharge très denses sur toute la France, c'est la course à celui qui va nous sortir la plus grosse batterie.
À choisir, beaucoup de clients se contenteraient de 30 kWh dans un pays truffé de bornes 22 kW.
La bulle du VE va nous péter à la figure car nous étions, nous sommes, nous resterons, une caste inaccessible et c'est vraiment démoralisant.
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Message par pascal11 Mar 8 Aoû 2017 - 20:32

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Je rêve d'une ZOE avec juste 10 à 12 kWh mais moins lourde et moins chère

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Message par Jakdenon Mar 8 Aoû 2017 - 21:23

elle existe c'est la ion

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Message par Pixel Mar 8 Aoû 2017 - 21:32

Il y a aussi des VT à 35 000, 40 000, 50 000 euros et plus, et ils se vendent très bien.
Pour le moment, les VE chers commencent à concurrencer les VE chers.
Ça va descendre dans les gammes progressivement.

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Message par Bigfoot Mar 8 Aoû 2017 - 21:32

Les Zoé d'occasion sont à moins de 10 000 € et la loc batt + élevé équivaut au prix du carburant ... si elles ne partent pas à l'étranger mais ça, on est trop &@@ pour l'éviter.
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Message par Bigfoot Mar 8 Aoû 2017 - 21:34

Pixel a écrit:Pour le moment, les VE chers commencent à concurrencer les VE chers.

C'est la fin des abricots
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Message par Pixel Mar 8 Aoû 2017 - 21:36

Sinon, il y a ça qui remplacerait avantageusement les Microcar et autres voiturettes à mazout sans permis.

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Et au moins, personne ne peut dire que ça ne va pas parce qu'on ne peut pas faire 1 000 km avec sans s'arrêter, pour partir en vacances.

Alors oui, ça coûte 15 000 € mais une voiturette à mazout sans permis aussi ! Twisted Evil

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Message par Foly-vi Mar 8 Aoû 2017 - 21:50

Aujourd'hui , théoriquement une Zoé 22 kWh neuve pourrait coûter moins cher qu'une Clio IV essence si la baisse du prix du kWh de batterie était répercutée. Or cette Zoé n'est tout simplement plus disponible à la vente.
Quand je vois le nombre de personnes faisant moins de 40 km par jour, je me dis qu'on marche sur la tête. Quelle est la prochaine étape ? L'arrêt de la vente de la Zoé 41 kWh lorsqu'une Zoé II sortira avec 60 kWh ?
On déconne à plein tube. Surtout qu'on arrête de me parler de sauver la planète. Je ne sais pas exactement quand ça s'est passé mais le Monde des affaires a pris le contrôle du VE et ça tourne maintenant à plein régime pour faire cracher le flouz au détriment de la logique environnementale.
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Message par Pixel Mar 8 Aoû 2017 - 22:07

Les industriels fabriquent ce qui se vend.
La voiture dont tu parles existe mais personne n'en achète à part la Poste.

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Message par TomC Mar 8 Aoû 2017 - 23:46

Il me semble que c'est assez classique qu'une nouvelle technologie soit d'abord réservée au haut de gamme puis devienne plus accessible.
Je ne crois pas que les capacités des batteries évolueront indéfiniment, elles se stabiliseront à mon avis pour un véhicule de la taille d'une Zoe à 40-60 kWh, sauf si la technologie permet de faire mieux au même coût et masse.

Il n'est pas non plus évident qu'on puisse faire une batterie de 20,5 kWh à partir d'une moitié de 41 kWh : la résistance interne limite la puissance max que peut fournir la batterie. Par exemple la batterie 41 kWh a la même densité de puissance que la 22, cela veut dire qu'un demi batterie de 41 kWh ne pourra fournir que la moitié de la puissance, donc une Zoe bridée à la moitié de sa puissance. Je pense que cela ne plairait pas trop au public...

Par contre je serais d'accord avec toi par rapport à la puissance des moteurs; cette surenchère de puissance me parait absurde.


Dernière édition par TomC le Mer 9 Aoû 2017 - 0:56, édité 1 fois
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Message par Invité Mer 9 Aoû 2017 - 0:01

Foly-vi a écrit:Au lieu de mettre l'accent sur des réseaux de recharge très denses sur toute la France, c'est la course à celui qui va nous sortir la plus grosse batterie.
À choisir, beaucoup de clients se contenteraient de 30 kWh dans un pays truffé de bornes 22 kW.

Moi, je trouve déjà la batterie 41 un peu juste. Je fais des livraisons avec la Zoé.

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Message par Ze Suisse Mer 9 Aoû 2017 - 8:03

Si Elon Musk construit des Gigafactory aux quatre coins du monde, c'est justement pour faire baisser le coût des batteries qui sont encore et toujours le gros point faible de VE, tant d'un point de vue de l'autonomie que du prix de revient la voiture dans son ensemble, avec le réseau de bornes de recharge. Il dit bien lui-même qu'il ne compte pas dépasser les 100 kW, et c'est vrai que c'est amplement suffisant, cette étape franchie, il faut maintenant s'attaquer au coût des batteries (et au poids !) et à simplifier leurs recharges. Mais la technologie progresse très vite et dans dix ou quinze ans on s'amusera à repenser à nos vieilles Zoé qui nous épataient avec leurs batteries de 41 kW pour moins de 300 kms d'autonomie ! Le standard sera alors de 100 kW pour des voitures du prix d'une Clio actuelle, en neuf. Le marché de l'occasion se sera naturellement développé, et le réseau de bornes de recharge sera enfin suffisant, performant et simplifié. C'est encore un marché élitiste, c'est vrai, mais c'est une toute nouvelle technologie (dans son développement), il n'y a qu'a voir l'évolution de Tesla entre le premier roadster et la dernière S 100 D, tant en prix de revient qu'en performances et en autonomie. Les premières occasions sympas en VE apparaissent seulement c'est un marché qui va se développer très rapidement, les mentalités changent doucement aussi, grâce à Tesla, les VE n'ont plus une image de voiturettes de ville ringardes. Les VT ont beaucoup progressé au fil des ans, une Mégane RS d'aujourd'hui est plus performante qu'une Ferrari d'il y a vingt ans, pour un coût d'achat et d'entretien incomparable, mais la technologie des VT arrive doucement à son apogée, c'est la fin d'un cycle, les VE n'en sont qu'à leurs balbutiements...
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Message par Foly-vi Mer 9 Aoû 2017 - 8:17

Je ne comprends pas l'histoire de résistance interne.  J'ai un de mes clients qui monte lui-même et vend des batteries de vélos. (J'ai refait l'installation électrique de son atelier.). Il utilise des  piles 18650  au lithium qu'il soude les unes aux autres pour monter des packs en series/parallèles protègés par un BMS. La dernière génération de 18650 lui permet de monter un pack de 2 kWh qui pèse largement moins de 10 kgs. Quand j'ai vu ce pack posé sur sa table je lui ai dit que j'avais du mal à imaginer que ma Zoé avait seulement 13 fois ce volume en elle. Ça me semblait tout petit. Il m'a prévenu que ma batterie était beaucoup plus grosse et lourde que 13 fois ce que j'avais sous les yeux parce qu'elle avait été conçue , testée , validée depuis bien plus  longtemps que 2013.
Certes la batterie de la Zoé n'a pas d'éléments en 18650, mais elle pourrait avoir aujourd'hui 22 kWh pesant 200 kg de moins et avec la même puissance. L'autonomie NEDC serait bien sûr supérieure.
Aussi puissante, moins chère, moins lourde et avec un 0 à 100 km/h humiliant la ZE40,  plus d'autonomie. (que nos Q210 et R240).
Prenons la Bolt avec ses 60 kWh et 520 km NEDC. Avec 30 kWh elle aurait au moins 300 km NEDC. (Là, oui elle serait moins puissante).
Je ne dis pas qu'il faut arrêter la course à l'autonomie. Je dis qu'il faut que les gains en poids permettent de proposer au catalogue des VE avec la même capacité qu'il y a 4 ans mais moins lourdes et donc plus d'autonomie. Le choix n'existe pas.
Pourquoi Renault ne l'a t'il pas fait? Ont-ils une peur que leurs clients soient perturbés par le fait qu'une nouvelle 22 kWh laisserait sur place (à l'accélération) une 41 kWh ? J'espère que non, ce serait tellement puéril.


Dernière édition par Foly-vi le Mer 9 Aoû 2017 - 8:20, édité 1 fois
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Message par Ze Suisse Mer 9 Aoû 2017 - 8:18

jodyl06 a écrit:
Foly-vi a écrit:Au lieu de mettre l'accent sur des réseaux de recharge très denses sur toute la France, c'est la course à celui qui va nous sortir la plus grosse batterie.
À choisir, beaucoup de clients se contenteraient de 30 kWh dans un pays truffé de bornes 22 kW.

Moi, je trouve déjà la batterie 41 un peu juste. Je fais des livraisons avec la Zoé.

Moi par exemple, si je suis enfin passé à l'électrique, c'est parce que l'autonomie de la Zoé (Z.E.40) devenait enfin suffisante pour mes besoins. Mais elle aurait quelques kW de plus, ça m'arrangerait bien ! Quand des gens, curieux, me posent des questions sur ma Zoé, les premières sont ; "elle a combien d'autonomie ?" et "il faut combien de temps pour la recharger ?". Et quand je leur dit ; "entre 250 et 300 kms en utilisation réelle et deux heures et demie (sur une borne 22 kW)", la réponse est la plupart du temps ; "Ce n'est pas suffisant, et c'est trop long !". Et j'ai beau leur faire réaliser qu'ils ne font que très rarement un trajet de plus de 200 kms, ça les bloque, et je comprends ! La très grande majorité des gens ne passeront à l'électrique que le jour ou ils pourront l'utiliser comme un VT actuel, donc la course à la capacité des batteries, à l'autonomie et à la rapidité de recharge est un bon choix dans un premier temps, d'où le succès de Tesla, les coûts baisseront naturellement avec l'essor du marché...
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Message par Ze Suisse Mer 9 Aoû 2017 - 8:33

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Tiens, pour illustrer mes propos, certes, vu son tarif, notamment pour le modèle le mieux équipé, ce n'est pas encore la voiture à tout le monde, mais les progrès sont tout de même énormes par rapport à la Model S, sans doute principalement au niveau de la batterie, tant en coût qu'en capacité et en poids !...
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Message par TomC Mer 9 Aoû 2017 - 8:36

Foly-vi a écrit:Je ne comprends pas l'histoire de résistance interne.
La réponse est sur ce graphe :
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Les batteries 41 kWh et 22 kWh ont la même densité de puissance (en W/l) : donc si on voulait utiliser une demi batterie 41 kWh pour en faire une 20,5 kWh, et gagner en poids, en volume et en coût, on diviserait aussi par deux la puissance disponible, on aurait donc une Zoe poussive. Je ne suis pas sûr que cela se vendrait.

Il est clair que les ventes de la Zoe ont augmenté suite au passage à 41 kWh, donc justifié ou non, il faut un minimum d'autonomie et de performances pour que les voitures se vendent (cf l'échec de Mia).
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Message par Gwladys Mer 9 Aoû 2017 - 9:23

Le problème est que la plupart des gens achète un véhicule pour faire peu ou rarement des grands trajets (sauf ceux qui transhument tous les we pour pouvoir respirer hors des villes), alors que leurs trajets quotidiens sont rarement supérieurs à 200 km.
C'est un souci d'autonomie et de taille de véhicule qui dicte la plupart du temps l'achat d'un VE. Une berline familiale dotée d'une autonomie de 500 km mini, à un prix raisonnable est possible techniquement MAIS pas intéressant au niveau marketing et marché, du moins actuellement.

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Message par Foly-vi Mer 9 Aoû 2017 - 9:30

TomC. Ce n'est pas du tout mon domaine alors j'essaie de comprendre.
L'ancienne batterie pouvait encaisser une décharge à 3C. (65 kW). La nouvelle batterie 41 kWh est elle incapable d'encaisser une décharge d'un peu plus d'1,5C. ?
Comment font-ils pour mettre une 41 kWh dans une Zoé e-sport et lui balancer 9C dans les dents et la vider en 7 minutes?
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Message par caillou Mer 9 Aoû 2017 - 10:17

Foly-vi a écrit:La bulle du VE va nous péter à la figure.

Je ne comprends pas cette phrase qui est aussi le titre du topic.
Par bulle, je comprends réserver aux gens aisés, ça ok. Ca veut dire quoi que ça va péter?


Pour le reste, tu te demandes pourquoi on nous propose pas des VE moins cher pour le moment:

- L'état de l'art d'un VE avec petite batterie récent, c'est la nouvelle smart. Elle coûte 3000€ de moins que l'ancienne à prestation équivalente. Beau progrès. Mais encore trop cher pour des particuliers qui ne raisonnent qu'en coût d'achat plutôt qu'en TCO.

- Même avec 20kWh au prix du kWh d'une plus grosse batterie, le prix d'achat reste bien supérieur à un VT. L'explication a déjà été donné: les volumes de fabrication. Même sans batterie une zoé est à 20 000€... L'argumentation parfois entendu que les constructeurs sur-vendent les VE grâce aux incitations ne tient pas la route. Ils sont au même prix dans les pays sans incitation.

- Il faut se rendre à l'évidence, trop peu de monde accepte de rouler avec 20kWh, même en 2nde voiture. C'est un fait indiscutable qu'un trajet de + de 100km en hiver n'est pas si rare que ça pour beaucoup de monde. Le discours "95% des trajets font moins de 20km" ne permet pas de juger de l'acceptation d'une autonomie de 100km par les clients. Les 5% restants font toute la différence. 40kWh fait toute la différence. Ca couvre tous les trajets éloignés à la journée, les divers sondages font très bien ressortir le seuil psychologique à 300km.

- Donc pour vendre des VE aujourd'hui, il faut 40kWh. Personne ne veut une voiture dépouillée de 80ch à 27k€ plutôt que 150ch bien équipé bien fini à 30k€. C'était une erreur de Renaut sur la Zoé d'avoir trop gratté les centimes sur la finition et la puissance. Ils ont déjà commencé à changer, et les Zoé plus puissantes ne vont pas tarder. Pour faire accepter les 5 à 10k€ de batterie en plus, il faut les "cacher" dans le prix d'une voiture de luxe performante.

- Autre élément très important: la puissance électrique ne coûte pas cher, et prend peu de place sous le capot! Si pour 500€ de plus on vous propose de 150ch au lieu de 90ch, vous choisissez quoi ?  Alors inutile de s'embetter avec la diversité.

- Dernier point: l'allègement n'apporte pas grand chose en autonomie. Un véhicule plus léger avec 10-12kWh ça existe, c'est la Mia, et l'autonomie est bien trop faible pour la plupart.

Bref, le message important: ne pas croire qu'en enlevant quelques équipements, quelques kW, quelques kg, et en restant sur des batteries de ~20kWh, on pourrait arriver à 15000€ batterie comprise hors subvention avec les volumes de vente actuel mais ... ça finira par arriver Smile

En attendant, l'offre d'occasion augmente et va beaucoup aider à l'acceptation des gens pour le VE.
Et l'offre neuf devient réellement compétitive en TCO (smart, leaf2, tesla 3, kangoo 33...), les employés vont pouvoir découvrir le VE, et ça fera d'autant plus d'occasions intéressantes après.

Reste que d'un point de vue environnemental,
pour faire des trajets de 10km c'est un vélo que nous devrions prendre,
pour faire 50km qu'on ne peut pas faire en train c'est un twizy en autopartage.
pour faire 200km qu'on ne peut pas faire en train c'est une Zoé en location à la journée
pour faire 1000km c'est le train.
pour faire 5000km ça devrait être exceptionnel et coûter le vrai prix environnemental. Les billets d'avion ne coûtent pas assez chers.
Tout ça c'est de la contrainte en plus. Un jour on n'aura peut être plus le choix.
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Message par Feneck91 Mer 9 Aoû 2017 - 12:12

Je n'ai eu aucun mal à accepter une voiture électrique, même à 22 kWh, même si en effet avoir le double serait un gros plus pour aller voir mes parents situés à 220 km sans se prendre la tête : on va faire le parcours 'pour voir', pas sur que ma femme voudra ensuite refaire l'expérience en mettant systématiquement 1h00 de plus à chaque trajet (et le risque d'une borne en panne ou d'un VT/VE squattant la borne).
Ce qui m'a fait sauter le pas ? Deux choses : le nécessite de préserver mon Scénic de 255 000 km et la possibilité d'acheter une Zoé de 3 ans, 21500 km toute équipée pour seulement 7800€.
Mettre 18 000€ ou 20 000€ il faut pouvoir financièrement (surtout que la Zoé, reste pour le moment la "deuxième voiture" même si elle roule plus que la première). On est prêt à mettre 15 000€ ou 25 000€ dans une grosse voiture VT, pas dans une petite voiture électrique.
Personnellement je tracte une caravane. Ok, je n'ai que la Zoé, je loue ? Et bien louer un bon véhicule routier AVEC ATTELAGE c'est pas si simple.

Voilà plein de petite choses. Il faut aussi que les mentalités changent, et que les gens aient à renouveler leur voiture...
Ma soeur me dit, non mais très peu pour moi, recharger tout le temps, la peur de tomber en panne, et puis quand je vais chercher les enfants c'est 100 km aller ! ...... Ben oui, avec la nouvelle Zoé, tu fais 300 km... Mais bon, elle ne VEUT pas entendre les arguments, dans 15 ans elle sera encore en VT, il y a des efforts d'information / éducation à faire pour changer les mentalités...

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Propriétaire d'un grand Scenic IV diesel 1.6 dCI 130 et d'un Zoé Zen Q210 d'occasion (09/2014) livrée le 31/07/2017 + Upgrade 41kWh le 28/02/2019.
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Message par Vince602002 Mer 9 Aoû 2017 - 14:20

Aller je me lance sur le forum...

À mon sens, c'est le principe même d'un marché de niche.

N'oublions pas non plus que Renault et les autres ne sont pas des philantropes. Il faut gagner de l'argent.
Hormis à l'achat, ils ne gagnent rien sur l'entretien. Pas de révision, pas d'huile à 50€ le litre...
C'est donc à l'achat que la marge sera la plus importante.
N'oublions pas non plus qu'il y a de l'emploi à la clé. Que ferons nous des mécanos ? Que ferons nous des atteliers ? Que feront nous des concessions ?

Si mr Musk a lancé son marché par le haut de gamme ce n'est pas un hasard.
Et regardez bien le coût des forfaits entretien chez Tesla…

Pour moi, le principal frein au VE est le temps de recharge (et donc indirectement l'autonomie).
Un français moyen qui ne part en congé qu'une fois pas an n'est pas prêt à attendre 2h sur une aire d'autoroute avec les enfants qui demandent à repartir toutes les 5 minutes.
Il ne verra pas que 95% de ses déplacement sont à moins de 100km de chez lui.

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Message par Ze Suisse Mer 9 Aoû 2017 - 14:57

Mon parcours pour aller en vacances il y a quelques semaines ;

  - En VT ; Une première étape jusqu'au Pont du Gard, soit environ 500 kms d'autoroute, donc cinq heures plus une petite pause de vingt minutes. Une nuit dans une chambre d'hôtes pour se reposer (surtout pour les enfants qui saturent vite en voiture) et une seconde étape d'environ 300 kms, soit trois heures d'autoroute pour arriver frais comme des gardons à Argeles ! Soit au total, huit heures de vraie route en partant le matin vers onze heures le premier jour et 10 heures le deuxième jour, donc sans se lever tôt et pas mal de temps libre pour se détendre et se balader sur place (toujours pour les enfants).

  - En Zoé (abandonné-à contrecœur !-) ; Par autoroute (tout de même plus avantageux malgré une recharge supplémentaire par rapport à la route), toujours cinq heures de roulage, mais deux recharges de deux heures minimum chacune, ça fait long pour des enfants (surtout pour un départ en vacances !). Ca fait neuf heures de voyage, on aurait du partir vers 9 h.00 et arriver vers 18 h.00, donc plus vraiment le temps pour se promener et visiter sur place, surtout qu'il faut de nouveau trouver une borne, et encore, il faut que ces bornes soient fonctionnelles, que j'aie la bonne carte, et qu'elles soient situées à un endroit sympa pour ne pas trop s'emmerder durant la recharge ! Deuxième étape, encore une recharge en route pour arriver à bon port, soit cinq heures au total. Et encore le même problème de bornes pour de nouveau recharger en arrivant, avant de rejoindre le camping (parce que cette fois ça presse  Very Happy  ! Au total, dix heures (!) à attendre à côté d'une borne de recharge pour huit heures de roulage !!!

Hélas, il n'y a pas photo, ce n'est pas ma conception d'un départ en vacances, pourtant j'avais très envie de prendre la Zoé tant elle est agréable à conduire par rapport au Countryman !...
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Message par Teirhy Mer 9 Aoû 2017 - 20:38

Oui car tu as une Zoe charge accélérée.

En soul EV, je charge 18 min pour 100 km, et ça change tout.

Au passage :
En 5 min, on n'a le temps de rien, il faut rester à côté en attendant la fin de recharge, bref, inutile de charger en 5 min.
En 15 min, on a le temps d'aller faire un petit tour, toilette, petit achat rapide.
En 30 min, on a le temps d'aller lire ce forum ^^ ou regarder l'épisode d'une série sur tablette.

Bref dans les deux derniers cas, finalement il n'y a pas vraiment d'attente.
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Message par Passant_Mbr Mer 9 Aoû 2017 - 22:35

Avec ses 13700 € bonus compris de départ, la Zoe était en bonne voie pour devenir la "voiture électrique du peuple", mais depuis, elle n'a fait que dériver hors de ce créneau. Je dirais volontiers qu'avec un prix des batterie en baisse et la simplicité du moteur électrique, le marché offre des opportunités pour de nouveaux constructeurs qui accepteraient de faire payer au plus juste, mais c'est vrai qu'il   y  a tout de même les équipement et certifications de sécurité qui demandent un peu d'expertise, et le problème du réseau de concessions, sauf si un constructeur nouveau venu s'orientait vers un concept de véhicule très facilement réparable par l'utilisateur lui-même (et peu faillible au départ du fait de la conception électrique). Peut être avec un maximum de pièces standards issues de l'industrie, pour éviter l'effet de prix "pièce détachée".
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Message par Invité Mer 9 Aoû 2017 - 22:42

Pour partir en vacances en tout électrique. Nous on abandonne zoé. On prend la gyroroue direction la gare pour le train. Et une fois sur le lieu de vacances déplacement en gyroroue et location d’une voiture sur oui car sur place si on veut s’éloigner du lieu (et des fois c’est une zoé)

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