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Message par Zal'M Mer 28 Déc 2016 - 11:15

pascal11 a écrit:Mais pour le côté auto consommation avec les PV (pas indépendance) avec consommation directe sans stockage en batterie est simple et efficace (je le fais) mais aucun industriel ne veut jouer la jeu.

Je ne suis pas sûr que ce soit uniquement une question de "jeu".
- Venir rajouter du poids sur une structure ancienne n'est pas forcément aisé, sans faire des calculs complexes.
- L'industriel à son coeur de métier et n'a pas forcément les ressources  (humaines et financières) pour devenir producteur d’électricité.
- Beaucoup de locaux sont loués et lorsqu'il y a un occupant, le propriétaire ne va pas faire de gros travaux, qui viennent perturber la production de son locataire.
- Il s'agit de surfaces assez importantes (par rapport à un pavillon) et les démarches ne sont plus tout à fait les mêmes.

Cependant pour toute nouvelle structure industrielle, ne pas intégrer des solutions d'économie (voir production si possible) d'énergie , est pour moi une erreur.

Mon électricien a construit 2 bâtiments dans la ZA de mon village, un pour lui et un autre qu'il loue. Les toitures sont recouvertes de panneaux solaire. La production d'électricité lui permet de rembourser le crédit de ses 2 bâtiments. Mais pour le coup c'est son métier, donc la pose et la maintenance se fait en interne, ce qui permet d'optimiser le gain.

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Message par Bigfoot Mer 28 Déc 2016 - 13:33

pascal11 a écrit:
En allant dans ce raisonnement tout notre luxe de vie est dispendieux pour pas grand chose (à commencer par l'informatique qu l'on utilise pour échanger).

Je n'ai pas donné mon avis car je ne me positionne pas, mais préférerais-je vivre comme un riche Américain ou comme un pauvre Africain ?
Je pencherais plus pour le Luxe comme beaucoup, mais si tout le monde pouvait accéder à ce style de vie, il faudrait plusieurs planètes.
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Message par Pixel Mer 28 Déc 2016 - 13:46

Je crois que nous sommes légèrement HS, là.

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Message par scarred Sam 31 Déc 2016 - 14:29

Léonard a écrit: le kW le plus écolo, c'est celui que l'on ne consomme pas

la vie ce n'est que de l'énergie transformée ...
une maison passive à bien besoin de quelques électrons pour son réfrigérateur et sa machine à laver, à moins que Mme Léonard aille au lavoir ?
alors combien même il y aurait quelques pertes sur un stockage, c'est bien plus utile que de réinjecter une auto production sur un réseau.
On le voit bien que les batteries sont là pour 10 ans, la techno actuelle est déjà fiable (sans parler des futures), à l'avenir tu imagines bien Denon reconvertir sa Zoé propriétaire quand sa batterie n'aura plus que 15 kWh de stockage.
Inintéressant pour rouler, Denon la démontera et en fera une batterie de stockage pour sa maison et non plus sa voiture.
En comparaison la route solaire est une idiotie économique, le stockage d'une auto-production est au contraire une partie de la solution, je m'étonne que tu renies cette solution qui se combine très bien avec les économies d'énergies.
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Message par Foly-vi Sam 31 Déc 2016 - 18:02

WattWay...
Celui qui a trouvé ce nom n'est pas Québécois , c'est sûr.
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Message par scarred Sam 31 Déc 2016 - 18:29

Nous parlons de route solaire économiquement grotesque, alors pourquoi la solution de stockage par volant ci-dessous expliquée, n'est pas mise en avant ?

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Message par Nivek Sam 31 Déc 2016 - 18:52

L'idée du volant d'inertie en tant que réserve d'énergie a déjà été expérimentée dans des autobus il y a fort longtemps. Aucune idée si le bilan était positif ou négatif.

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Message par Bigfoot Sam 31 Déc 2016 - 19:04

Je pense que dans un objet en mouvement il doit y avoir un sacré problème inertiel gyroscopique ...
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Message par Foly-vi Sam 31 Déc 2016 - 19:13

Comme dans un disque dur branché , que l'on tient dans la main , et qu'on se met à bouger. L'effet est perturbant.
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Message par Pixel Sam 31 Déc 2016 - 19:50

Faut coller deux disques durs l'un sur l'autre tournant en sens inverse. Wink

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Message par scarred Dim 1 Jan 2017 - 12:00

Vous n'avez pas regardé la vidéo car il s'agit de volant pour stocker l'énergie solaire et non une expérience de volant pour remplacer une batterie dans un véhicule.
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Message par Nivek Dim 1 Jan 2017 - 14:07

Oui. Et ? L'idée est la même qu'elle soit mise en application dans un bâtiment ou dans un véhicule. Le fait que le volant d'inertie soit alimenté par le solaire c'est un détail. Dans un bâtiment le volant servira de tampon d'énergie par manque d'ensoleillement puis de source la nuit. Dans un véhicule il a le même rôle qu'une batterie au lithium mais peut utiliser indirectement de l'énergie solaire. Dans un véhicule pour régler l'effet gyroscopique on met deux volants qui s'équilibrent mutuellement.

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Message par Léonard Dim 1 Jan 2017 - 16:13

scarred a écrit:Nous parlons de route solaire économiquement grotesque, alors pourquoi la solution de stockage par volant ci-dessous expliquée, n'est pas mise en avant ?

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Parce qu'elle n'en est qu'au stade de prototype. Ce n'est pas encore décliné de manière industrielle. En fait, dans ce type de technologies, il faut compter environ 3 ans pour passer de l'un à l'autre si la solution est validée. Il faut d'abord démontrer que l'idée est viable, économiquement parlant, puis que l'on sait construire les volants en série selon un processus industrialisé et quon saura les vendre. Ce ne serait pas la première idée "géniale" à ne pas pouvoir passer ces différents filtres. La publicité qui en est faite, c'est pour trouver des financements pour réaliser ces études et ensuite construire l'éventuelle usine de fabrication

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Message par scarred Lun 2 Jan 2017 - 8:05

T'aimes noyer le poisson Wink je vais poser la question autrement :
renouvelable + batterie/volant aurait-il grâce à tes yeux pour supprimer toutes les autres solutions polluantes (nucléaire et thermique) ?

Le gars a eu le prix EDF machin chose, t'es pas au courant de ce projet ? la vidéo à plus d'un an ... et elle ne dure que 7 minutes.
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Message par scarred Lun 2 Jan 2017 - 8:07

Nivek a écrit:Oui. Et ? L'idée est la même qu'elle soit mise en application dans un bâtiment ou dans un véhicule. Le fait que le volant d'inertie soit alimenté par le solaire c'est un détail. Dans un bâtiment le volant servira de tampon d'énergie par manque d'ensoleillement puis de source la nuit. Dans un véhicule il a le même rôle qu'une batterie au lithium mais peut utiliser indirectement de l'énergie solaire. Dans un véhicule pour régler l'effet gyroscopique on met deux volants qui s'équilibrent mutuellement.

Et tu n'as pas regardé la vidéo où le monsieur explique qu'à ce jour un volant est incompatible avec un véhicule, car trop lourd ...
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Message par Léonard Lun 2 Jan 2017 - 10:07

scarred a écrit:T'aimes noyer le poisson Wink je vais poser la question autrement :
renouvelable + batterie/volant aurait-il grâce à tes yeux pour supprimer toutes les autres solutions polluantes (nucléaire et thermique) ?

Le gars a eu le prix EDF machin chose, t'es pas au courant de ce projet ? la vidéo à plus d'un an ... et elle ne dure que 7 minutes.

Je ne noie pas le poisson, j'explique. Tu sais le nombre de projets qui sont arrivés au stade où il en est avec un tas d'aides, de prix, de récompenses et qui ne sont jamais arrivés sur le marché ? C'est une phase très importante où environ 90 % des projets industriels n'aboutissent pas. Là, j'ai dit qu'il fallait environ 3 ans pour passer du stade où il en est au stade industriel. En fait, c'est très variable, bien qu'avec l'informatisation des divers processus, cette phase à tendance à se réduire. Dans son cas j'estime à environ 3 ans, car il utilise des technologies matures. On sait souder des contenant comme celui qu'il utilise en peau externe de ses volants. On sait le faire, non pas sur une paillasse, mais de manière industrielle. On sait aussi produire industriellement du béton et les moteurs qu'il va utiliser. Donc, par la rusticité du processus mis en œuvre, il a de fortes chances de réussite. Mais, ce n'est pas une certitude

Compare avec le prolongateur d'autonomie pour la zoé. Il roule, les essais ont lieu. Entre la première idée et sa réalisation, il s'est passé environ 3 ans, voire 4. Est-ce que le projet va arriver à terme ? Bien malin qui pourra le dire. Et ce n'est pas "noyer le poisson" que de rappeler cette réalité.

Point suivant, ton obsession : "renouvelable + batterie/volant aurait-il grâce à tes yeux pour supprimer toutes les autres solutions polluantes (nucléaire et thermique) ?" Tu devrais changer de paradigme. Quelle est la priorité environnementale du moment ? Pour moi, c'est le fait qu'on tousse et qu'on étouffe dans nos villes et que la pollution atmosphérique tue chaque année des millions de personnes. SI je met de coté cela, je dirais qu'elle occulte une autre priorité qui est liée : le réchauffement climatique et ses nombreuses conséquences. En fait, la pollution atmosphérique est un des avatars du réchauffement ou vice-versa. Mais peu importe. Voilà les vrais priorité environnementales. Toi, tu reste bloqué à un vision doctrinaire qui avait peut-être une certaine pertinence dans les années 70-80, mais qui est totalement décorrélée des réalités actuelles. SI l'avenir environnemental de notre planète t'intéressait vraiment, tu changerais les termes de ton équation. Pour moi, le nucléaire fait partie de la solution. Le stockage est une dépréciation d'énergie qui ne s'explique que par des motifs économiques. Si on ne regarde que du coté écologique, on devrait interdire le stockage car il revient à produire plus pour consommer moins ou autant. Produire plus, cela veut dire polluer plus, tout simplement. Accepter de perdre de l'énergie pour gagner plus d'argent, c'est exactement ce qui est l'une des causes de nos problèmes environnementaux. Je sais qu'en disant cela j'attaque un des fondamentaux de ce que tu pense. DOnc, oui, je suis conscient d'avoir atteint un des points Godwin de notre discussion et si ça dérape, je présente mes excuses à la modération de ce forum pour cela

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Message par Zal'M Lun 2 Jan 2017 - 11:14

scarred a écrit: le monsieur explique qu'à ce jour un volant est incompatible avec un véhicule, car trop lourd ...

Le monsieur parle de son produit, mais le même principe a déjà été embarqué avec succès dans une voiture... victorieuse aux 24H du nurburgring 2011. A l'époque cette technologie permettait d'emmagasiner beaucoup d’énergie en très peu de temps, ce qui n'était pas possible avec des batteries.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Depuis les F1 ont une hybridation avec batterie, qui semble finalement plus efficace.


Mais pour un stockage statique, le volant à inertie semble une solution envisageable... à voir dans quelles circonstances, ils seront le plus efficace.
- Pour les routes WattWay qui ne semblent pas produire une grosse quantité énergie ponctuelle, je pense que ce n'est pas une solution.
- Pour les champs éolien marins, je pense qu'une régulation entre la quantité d’énergie produite et l'énergie distribuée sera nécessaire et les volants à inertie semblent une solution envisageable.
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Message par Nivek Lun 2 Jan 2017 - 14:21

scarred a écrit:Et tu n'as pas regardé la vidéo où le monsieur explique qu'à ce jour un volant est incompatible avec un véhicule, car trop lourd ...
Est-ce que j'ai parlé de SON volant en particulier ? Non ! Les voitures thermiques ont tous un volant moteur donc c'est bien compatible à une autre échelle.

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Message par JEFF85 Lun 2 Jan 2017 - 19:58

Zal'M a écrit:

Le monsieur parle de son produit, mais le même principe a déjà été embarqué avec succès dans une voiture... victorieuse aux 24H du nurburgring 2011. A l'époque cette technologie permettait d'emmagasiner beaucoup d’énergie en très peu de temps, ce qui n'était pas possible avec des batteries.
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Depuis les F1 ont une hybridation avec batterie, qui semble finalement plus efficace.

En fait, cette voiture (Audi) a gagné Le Mans plusieurs fois avec (malgré ?) cette technologie, mais probablement à cause de ses autres qualités.
En 2016 elle a été contrainte d'abandonner cette technologie au profit des batteries, parce qu'il n'a jamais été possible de dépasser les 4MJ de stockage par tour quand les autres étaient à 8MJ...

@Leonard

Tout à fait d'accord avec toi.
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Message par scarred Lun 2 Jan 2017 - 23:58

@ Léonard

ça doit être les fêtes et l'abus d'alcool qui te font écrire des énormités :

1 - Tu ne connais pas ma vie, et le fait de savoir que je roule en VE depuis 13 ans (janvier 2004) devrait t'inciter à limiter tes hypothèses farfelues me concernant.
2 - Changer de paradigme ? comment dire tellement c'est comique, c'est toi qui ne veut pas en changer accroché au nucléaire que tu es depuis des dizaines d'années.
3 - Le stockage est une hérésie ? vends vite ta zoé Léonard t'es en contradiction complète avec tes propos, elle ne roule pas avec le fil branché sur la prise de Fessenheim
4 - Produire pollue ? quelle lapalissade et après ? peux tu me donner la Valeur Ajoutée de l'énergie grise dépensée pour construire Flamanville ?
5 - Ton disque est rayé et en boucle, car le nucléaire c'est ta vie, tu n'as aucun regard extérieur sur autre chose
6 - Le nucléaire peut justement nous aider à changer de paradigme rapidement en ne faisant que du renouvelable, 2030 serait une excellente
date, cela collerait avec la vétusté des centrales qui sont de plus en plus mal en point (tu n'es pas sans savoir que nous avons 10 réacteurs en arrêt ...).
La transition sera plus simple et moins polluante que nos voisins allemands.
7 - EN Europe nous ne pouvons avoir 99% d'hydro électricité comme au Canada, il nous faut bien trouver un panel de solution en supprimant tous les risques
de pollutions chroniques ou aigües.
8 - Tu me fais la leçon sur la priorité du moment (elle existe pourtant depuis 40 ans, tu la découvres depuis peu, bref ...), que j'ai une vision doctrinaire des années 70, laisse moi rigoler dans les années 70 nous ne pouvions pas stocker l'énergie
comme actuellement, ton argument est grotesque.
9 - Tu aurais du éviter de prendre l'exemple de l'EP-tender qui est une complète aberration avec son 800 Wh/km.

Bonne année, et t'inquiètes pas les jeunes seront là (ou pas) pour payer ta retraite, clien d'oeil à JEFF85 !
Car ce que certains vieux n'ont pas l'air de comprendre, c'est que les jeunes seront bientôt en rupture complète avec vous qui restez accroché à l'ancien monde du 20ème siècle ...

tiens un peu de lecture, fais gaffe ça pique c'est de la philo !

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Message par Léonard Mar 3 Jan 2017 - 7:08

scarred a écrit:@ Léonard

ça doit être les fêtes et l'abus d'alcool qui te font écrire des énormités :


Ne te lance pas dans les attaques personnelles. Usuellement, cela veut dire qu'on est à bout d'arguments objectifs... Tu ne fais que répéter ce que tu lis par ailleurs, tu devrais prendre la résolution d'apprendre à utiliser ton esprit critique et à te renseigner à diverses sources

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Message par Léonard Mar 3 Jan 2017 - 7:14

scarred a écrit:3 - Le stockage est une hérésie ? vends vite ta zoé Léonard t'es en contradiction complète avec tes propos, elle ne roule pas avec le fil branché sur la prise de Fessenheim

Par exemple, m'as-tu réellement lu ? Ce que je dit c'est le stockage pour le stockage. Tu cherche à prendre les gens pour des idiots avec tes évidences et cela te permet de ne pas répondre sur le fond, mais de noyer le poisson. Le stockage de l'énergie à un moment où elle ne coûte rien et la redonner au réseau, à un moment où elle rapporte de l'argent est, sur le plan écologique, une hérésie. Sur le plan financier, c'est une affaire très rentable qui permet d'augmenter la rentabilité des installations de productions. En tant que moyen de renchérissement du prix du MWh, je ne peux que l'approuver ... Car cela va augmenter les bénéfices d'EDF. Mais, j'ai cru que l'on parlait écologie et pas finances dans cet échange. Attention, tu es en train de basculer du coté obscur de la force

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Message par Zal'M Mar 3 Jan 2017 - 8:54

JEFF85 a écrit:
Zal'M a écrit:

Le monsieur parle de son produit, mais le même principe a déjà été embarqué avec succès dans une voiture... victorieuse aux 24H du nurburgring 2011. A l'époque cette technologie permettait d'emmagasiner beaucoup d’énergie en très peu de temps, ce qui n'était pas possible avec des batteries.
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Depuis les F1 ont une hybridation avec batterie, qui semble finalement plus efficace.

En fait, cette voiture (Audi) a gagné Le Mans plusieurs fois avec (malgré ?) cette technologie, mais probablement à cause de ses autres qualités.
En 2016 elle a été contrainte d'abandonner cette technologie au profit des batteries, parce qu'il n'a jamais été possible de dépasser les 4MJ de stockage par tour quand les autres étaient à 8MJ...

Mon exemple n'a rien avoir avec audi et le complexe règlement du mans d'équivalence énergétique : Les concurrents doivent "dépenser" un nombre de kWh maximum sur une moyenne de 3 tours (énergie embarquée + énergie récupérée). Si audi ne pouvait rechargé que 4MJ, c'est parce qu'ils avaient un gros moteur diesel V6 (et précédemment V10 avec récupération limitée à 2MJ), là où par exemple porsche avec son petit 4cylindres essence avaient le droit en compensation à récupérer plus d’énergie électrique.

Après pour une meilleure répartition du poids, la batterie laisse plus de flexibilité qu'une roue inertielle. Il n'y a aucune contrainte seulement des solutions plus adaptées en fonction du résultat souhaité.
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Message par Zal'M Mar 3 Jan 2017 - 10:26

Pour ce qui est de la logique du stockage de l'énergie, je serais plus sur la position de Leonard.

Si la solution d'avoir une batterie dans chaque maison semble être adaptée pour une vie monotone (même consommation d'énergie de manière régulière), on peut voir qu'en fait c'est un gros gaspillage.
En effet, lorsqu'on part en WE, en vacances ou en déplacement professionnel, la batterie est pleine et personne pour l'utiliser. C'est de la matière mobilisée pour rien.
On peut imaginer au niveau d'un village, qu'il y aurait alors un lissage des consommations inhabituelles (tout le monde ne part pas en même temps), ce qui permettraient au global d'avoir unitairement (par maison) moins de capacité de stockage et donc moins de matières mobilisées.

Dans le lien fourni par scarred, il en ressort le même principe : il ne faut pas penser individu (état), mais grand ensemble (monde) : mise en commun des moyens.

Dans le même esprit, les grosses unités de production semblent aussi plus optimales plutôt qu'une multitude de petits sites.
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Message par Zal'M Mar 3 Jan 2017 - 10:39

scarred a écrit:
6 - Le nucléaire peut justement nous aider à changer de paradigme rapidement en ne faisant que du renouvelable, 2030 serait une excellente
date, cela collerait avec la vétusté des centrales qui sont de plus en plus mal en point (tu n'es pas sans savoir que nous avons 10 réacteurs en arrêt ...).

Visiblement, il y a un manque de connaissance sur les causes de l'arrêt des centrales actuellement: Ce n'est pas à cause de la vétusté pour la majorité, mais de contrôle non fait (ou non prouvée) sur certaines pièces lors de leur fabrication... il y a plusieurs années.

ça ne veut en aucun cas dire qu'elles sont défectueuses, d'ailleurs la plupart des centrales contrôlées sont remises en route dès que les résultats des contrôles sont validés sans avoir à remplacer les pièces.
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Message par pascal11 Mar 3 Jan 2017 - 11:45

Ici c'est le sujet sur la fabuleuse route solaire wattway!

Si vous voulez vous attaquer les uns les autres je pense que ça peut se faire en MP.

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