Les nouvelles mesures du gouvernement contre la pollution atmosphérique (10/12/2016)

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Re: Les nouvelles mesures du gouvernement contre la pollution atmosphérique (10/12/2016)

Message par scarred le Lun 12 Déc 2016 - 11:53

@rodge45700 a écrit:avec toutes les gesticulations et annonces de la ségo, en gros l'air qu'elle brasse, le nuage de particules sera bientot dissipé Smile


Sego a le mérite d'être écolo, si on refaisait l'histoire en 2007, à la place de Sarko, la France aurait avancé sur le renouvelable et le VE bien plus ... qu'avec Sarkollande.
Nous avons les politiques que nous méritons, et j'ai bien l'impression qu'en 2017, ça va être la loose complète !!



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Re: Les nouvelles mesures du gouvernement contre la pollution atmosphérique (10/12/2016)

Message par Merome le Lun 12 Déc 2016 - 12:04

@scarred a écrit:
@rodge45700 a écrit:avec toutes les gesticulations et annonces de la ségo, en gros l'air qu'elle brasse, le nuage de particules sera bientot dissipé Smile


Sego a le mérite d'être écolo, si on refaisait l'histoire en 2007, à la place de Sarko, la France aurait avancé sur le renouvelable et le VE bien plus ... qu'avec Sarkollande.
Nous avons les politiques que nous méritons, et j'ai bien l'impression qu'en 2017, ça va être la loose complète !!


Je ne peux pas laisser dire ça qui sous-entend que nous sommes en démocratie, alors qu'il n'en est rien (objectivement !)

A voir sur ce sujet : https://www.youtube.com/watch?v=KS9EMvbBq_U

Pour l'écologie, ainsi que pour toute autre problème qui vous tient à cœur et que vous vous désolez de voir traiter n'importe comment par nos politiciens, l'urgence, c'est d'essayer la démocratie, ce qu'on n'a encore jamais fait. Et donc, ça ne passe par les élections.
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Re: Les nouvelles mesures du gouvernement contre la pollution atmosphérique (10/12/2016)

Message par Merome le Lun 12 Déc 2016 - 12:06

@Pixel a écrit:http://www.prefecturedepolice.interieur.gouv.fr/Nous-connaitre/Actualites/Prevention/Circulation-alternee-du-23-mars-2015-mode-d-emploi

[i]Sont exclus du champ d’application des dispositions relatives à la mesure de circulation alternée, les véhicules suivants.

Merci pour la source, on peut lire aussi en préambule :


La mesure de circulation alternée ne s’applique qu’aux véhicules à moteur thermique.
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Re: Les nouvelles mesures du gouvernement contre la pollution atmosphérique (10/12/2016)

Message par scarred le Lun 12 Déc 2016 - 12:07

Et alors même en système représentatif, imagine écologie les verts à 50% +1 voix à la présidentielle, tu ne crois pas que l'assemblée représentative, élue par la suite, ressemblerait un peu au désir de tourner la page ?
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Re: Les nouvelles mesures du gouvernement contre la pollution atmosphérique (10/12/2016)

Message par Léonard le Lun 12 Déc 2016 - 12:18

@Pixel a écrit:http://www.prefecturedepolice.interieur.gouv.fr/Nous-connaitre/Actualites/Prevention/Circulation-alternee-du-23-mars-2015-mode-d-emploi

...
Voilà et encore, ce n'est pas la liste détaillée !
Si vous voulez la voir, c'est ici : http://www.prefecturedepolice.interieur.gouv.fr/content/download/12143/80465/file/arrete_interprefectoral_2014_005_3_du_7_juillet_2014.pdf

Le jeu consiste maintenant à trouver le ou les véhicules qui n'ont vraiment pas le droit de circuler en cas de circulation alternée !

Merci Pixel. J'ai effectivement lu pas mal de critiques sur la circulation alternée, dont celle qui disait qu'en fait elle ne concernait qu'une minorité de conducteurs. Pas assez pour montrer une réelle efficacité.

La critique sur les certificats rejoint en partie celle de la circulation alternée : de nombreuses personnes ressentent cela comme des mesures discriminatoires envers "les petites gens". Effectivement, il est assez facile de faire partie de ceux qui possèdent des dérogations. Certains des journalistes qui postaient les photos de Valls quittant Matignon avec une voiture qui n'avait pas la bonne plaque roulaient eux-même dans un tel véhicule, grâce à une dérogation obtenue par leur dirigeants de médias, pour qu’ils puissent continuer à exercer leur boulot...

Les certificats permettent de privilégier les véhicules d'après 1997 (hors dérogation). En cas d'augmentation des seuils, on peut interdire d'accès des classes intermédiaires de véhicules, à la demande des préfets. Les maires vont avoir le droit d'interdire d'accès à long terme les véhicules les plus polluants de certaines zones. Mais, cela risque d'être compliqué.

Par exemple, on a déjà posté sur le forum la vidéo d'une émission sur la pollution atmosphérique, où l'on voit une fillette qui a de sacrés problèmes respiratoires depuis qu'elle vit près du périphérique parisien. Ces parents logent là car ils n'ont pas beaucoup de choix, vu leur situation économique. Si on veut améliorer le sort de cette fillette, on pourrait envisager d'interdire dans ces quartiers saturés les véhicules les plus polluants. Il est possible que cela affecte l'éventuel véhicule des parents de cette fillette. Ensuite... interdire le périphérique ou les grands axes à certaines catégories de véhicule rendrait la circulation très compliquée.

Bref, dans la plupart des cas, les maires vont se contenter d'interdire de tels véhicules dans l'hypercentre et cela ne changera rien pour la plupart des gens atteints. Pour ces gens, il n'y a que quelques solutions,
- les éloigner des secteurs les plus pollués. Mais, ils n'en ont souvent pas les moyens financiers et le prix des loyers dépend souvent de l'éloignement des sources de nuisances.
- les "monter" dans les étages. En fait, dans le cas de nombreux polluants, ils se concentrent au niveau du sol (mais ce n'est pas le cas des particules les plus fines). Il se dit qu'à Paris, si on veut bien respirer, il vaut mieux habiter au 7ème qu'au rez-de-chaussé. Mais, ce n'est pas aussi simple, car une étude montre que les enfants qui habitent entre les rez-de-chaussée et le 6ème ont de meilleurs résultats que ceux qui habitent plus haut. La raison ? Ceux des étages les plus bas vont plus souvent jouer dehors que ceux des étages les plus hauts.
- équiper les maison, ou une partie des maisons de moyens de filtration qui permettent de garantir un espace plus ou moins propre. Cela ne fonctionne pas pour les gaz et les particules les plus fines. De plus, ça coûte cher.
- envoyer régulièrement les personnes atteintes se ressourcer au grand air. Qui finance ? Mais, il faut se souvenir qu'au XIXème siècle certains parents ont pris de telle décisions et ont renvoyé certains de leurs enfants vivre dans la famille à la campagne.

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Re: Les nouvelles mesures du gouvernement contre la pollution atmosphérique (10/12/2016)

Message par Léonard le Lun 12 Déc 2016 - 12:19

@Merome a écrit:
@scarred a écrit:
@rodge45700 a écrit:avec toutes les gesticulations et annonces de la ségo, en gros l'air qu'elle brasse, le nuage de particules sera bientot dissipé Smile


Sego a le mérite d'être écolo, si on refaisait l'histoire en 2007, à la place de Sarko, la France aurait avancé sur le renouvelable et le VE bien plus ... qu'avec Sarkollande.
Nous avons les politiques que nous méritons, et j'ai bien l'impression qu'en 2017, ça va être la loose complète !!


Je ne peux pas laisser dire ça qui sous-entend que nous sommes en démocratie, alors qu'il n'en est rien (objectivement !)

A voir sur ce sujet : https://www.youtube.com/watch?v=KS9EMvbBq_U

Pour l'écologie, ainsi que pour toute autre problème qui vous tient à cœur et que vous vous désolez de voir traiter n'importe comment par nos politiciens, l'urgence, c'est d'essayer la démocratie, ce qu'on n'a encore jamais fait. Et donc, ça ne passe par les élections.

Une démocratie qui ne passe pas par des élections, cela s’appelle une dictature.

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Re: Les nouvelles mesures du gouvernement contre la pollution atmosphérique (10/12/2016)

Message par Merome le Lun 12 Déc 2016 - 13:52

@Léonard a écrit:
@Merome a écrit:
@scarred a écrit:
@rodge45700 a écrit:avec toutes les gesticulations et annonces de la ségo, en gros l'air qu'elle brasse, le nuage de particules sera bientot dissipé Smile


Sego a le mérite d'être écolo, si on refaisait l'histoire en 2007, à la place de Sarko, la France aurait avancé sur le renouvelable et le VE bien plus ... qu'avec Sarkollande.
Nous avons les politiques que nous méritons, et j'ai bien l'impression qu'en 2017, ça va être la loose complète !!


Je ne peux pas laisser dire ça qui sous-entend que nous sommes en démocratie, alors qu'il n'en est rien (objectivement !)

A voir sur ce sujet : https://www.youtube.com/watch?v=KS9EMvbBq_U

Pour l'écologie, ainsi que pour toute autre problème qui vous tient à cœur et que vous vous désolez de voir traiter n'importe comment par nos politiciens, l'urgence, c'est d'essayer la démocratie, ce qu'on n'a encore jamais fait. Et donc, ça ne passe par les élections.

Une démocratie qui ne passe pas par des élections, cela s’appelle une dictature.

Argh Leonard, on ne va encore pas être d'accord.

D'abord, il n'y pas que deux systèmes : dictature et démocratie et rien entre les deux (oligarchie, aristocratie, monarchie... y a plein de nuances, même à l'intérieur de ces systèmes). Opposer l'une à l'autre, c'est comme dire une électricité qui n'est pas nucléaire est forcément faite à partir du charbon.

Ensuite, l'élection produit mécaniquement une aristocratie. Tout le monde le dit, d'Aristote à Montesquieu, en passant par Rousseau et les politologues contemporains (Bernard Manin, Yves Sintomer, Loic Blondiaux, Dominique Rousseau, Francis Dupuis Deri...)

Et enfin, la réalité historique, c'est que les gens qui ont mis en place le système représentatif, à la révolution française (et ailleurs), étaient CONTRE la démocratie, pour laquelle il n'avait aucune sympathie.

Bref, ce qu'on appelle aujourd'hui démocratie, a été construit précisément pour ne pas ressembler à une démocratie.

Et à mon sens, c'est le cœur du problème qu'il faut résoudre urgemment, avant de s'écharper sur le nucléaire ou l'écologie.

A voir absolument l'interview de Francis Dupuis Deri qui explique comment le mot "démocratie" a progressivement évolué pour dire finalement le contraire du sens originel :
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Re: Les nouvelles mesures du gouvernement contre la pollution atmosphérique (10/12/2016)

Message par BenoitF54 le Lun 12 Déc 2016 - 14:01

Peu importe le sens du mot "démocratie", y a déjà assez de problématiques qui font que ça ne marche pas forcément comme on le voudrait :




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Re: Les nouvelles mesures du gouvernement contre la pollution atmosphérique (10/12/2016)

Message par Merome le Lun 12 Déc 2016 - 14:16

@BenoitF54 a écrit:Peu importe le sens du mot "démocratie", y a déjà assez de problématiques qui font que ça ne marche pas forcément comme on le voudrait :




Justement si, ça importe. Tant qu'on attend l'homme providentiel qui va tout changer, c'est mort.
Prendre conscience qu'on n'est pas en démocratie, ça permet de poser le vrai problème et de tenter d'y apporter une solution.

Et donc, on peut dire "nous ne sommes pas en démocratie", tout en ne prétendant pas que nous sommes en dictature. C'est important d'utiliser les bons mots quand on essaie de cerner le problème.
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Re: Les nouvelles mesures du gouvernement contre la pollution atmosphérique (10/12/2016)

Message par rodge45700 le Lun 12 Déc 2016 - 14:17

désolé pour le hs, sinon je suis d'accord avec tout le monde, on nous laisse le choix des gouvernants, mais on ne nous laisse pas le choix d'etablir la liste de choix ...

franchement j'en suis a souhaiter un coup d'etat pas les militaires en france, voire une révolution populaire quand je vois comment se comportent tout ceux qui ont le droit de se présenter ...

voir le nombre d'articles sur macron/melanchon (meme combat) et d'autres candidats qui pourraient faire autant de voix que lui (écolos, upr ...) mais sans appui des medias/grands patrons

a part mettre le systeme à plat ..

je vote pour bob l'eponge en 2017

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Re: Les nouvelles mesures du gouvernement contre la pollution atmosphérique (10/12/2016)

Message par Léonard le Lun 12 Déc 2016 - 14:22

Mais si, avec les primaires, ceux qui se déplacent ont le choix. Mais, cela ne résoudra pas l’essentiel des problèmes.

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Re: Les nouvelles mesures du gouvernement contre la pollution atmosphérique (10/12/2016)

Message par Merome le Lun 12 Déc 2016 - 14:23

@Léonard a écrit:Mais si, avec les primaires, ceux qui se déplacent ont le choix. Mais, cela ne résoudra pas l’essentiel des problèmes.

Et qui choisit ceux qui se présentent aux primaires ?
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Re: Les nouvelles mesures du gouvernement contre la pollution atmosphérique (10/12/2016)

Message par scarred le Lun 12 Déc 2016 - 15:46

Tout le monde peut se présenter aux primaires par sensibilité, et là ça peut tiquer certes mais dans l'esprit tu le vois bien, Bayrou avec Macron, l'UPR et d'autres pouvaient faire une primaire du centre indépendant, le centre officiel étant avec le PR de droite.
Dans la primaire de gauche, Mélenchon et d'autres courant peuvent s'y rattacher, le mouvement d'Alexandre Jardin étant apolitique c'était plus compliqué mais il pouvait choisir un bord pour se donner de meilleurs accès aux médias.
Ce n'est pas pour rien qu'il y a de multiples courant dans les partis, ils représentent les différents points de vus, et la dessus tu ne peux pas nier la diversité, les partis ne sont pas cloisonnés (à part le FN) et encore le dissidents ont ou avaient créer d'autres partis d'extrème droite ; le Front de Gauche découle d'un désaccord profond de Mélenchon ex-PS ; au premier tour il y a tout de même le choix ...
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Re: Les nouvelles mesures du gouvernement contre la pollution atmosphérique (10/12/2016)

Message par Merome le Lun 12 Déc 2016 - 16:15

@scarred a écrit:Tout le monde peut se présenter aux primaires par sensibilité, et là ça peut tiquer certes mais dans l'esprit tu le vois bien, Bayrou avec Macron, l'UPR et d'autres pouvaient faire une primaire du centre indépendant, le centre officiel étant avec le PR de droite.
Dans la primaire de gauche, Mélenchon et d'autres courant peuvent s'y rattacher, le mouvement d'Alexandre Jardin étant apolitique c'était plus compliqué mais il pouvait choisir un bord pour se donner de meilleurs accès aux médias.
Ce n'est pas pour rien qu'il y a de multiples courant dans les partis, ils représentent les différents points de vus, et la dessus tu ne peux pas nier la diversité, les partis ne sont pas cloisonnés (à part le FN) et encore le dissidents ont ou avaient créer d'autres partis d'extrème droite ; le Front de Gauche découle d'un désaccord profond de Mélenchon ex-PS ; au premier tour il y a tout de même le choix ...

Non, non, je m'inscris en faux, à plusieurs niveaux.

D'abord, toutes les sensibilités ne sont pas représentées, par exemple, parmi les candidats déclarés et ayant des chances d'avoir 500 signatures, tu ne trouveras pas un décroissant, ni quelqu'un qui prône la création monétaire par dividende universel, et encore moins quelqu'un qui propose d'abandonner le système représentatif (et pour cause !), ce sont des idées qui sont pourtant régulièrement défendues par des associations et qu'on voit fleurir de plus en plus sur le web.

Ensuite, en admettant "qu'il suffise" de se présenter pour pouvoir défendre une idée, encore faudrait-il que tout le monde ait un accès égal aux médias pour que l'opinion des citoyens puisse se former en toute connaissance de cause. Et là, on a les deux primaires de gauche et de droite qui trustent les médias jour et nuit pendant des semaines, alors que dans le même temps, le mouvement de Jardin ou encore la primaire citoyenne de LaPrimaire.org sont passés totalement inaperçus.
Or, on sait que le fait de passer dans les médias est déterminant dans le nombre de voix qu'un candidat obtient :


J'ajoute que l'élection ne permet que de choisir le programme en bloc, et pas les orientations qui me plaisent chez l'un, et d'autres chez un autre. Le sympathisant UMP qui est en désaccord avec Fillon sur les 35h/39h ou le mariage pour tous, ou bien le sympathisant socialiste qui voudrait qu'on construise plus de prison, il doit forcément manger son chapeau en glissant son bulletin dans l'urne.

Enfin, le mode de scrutin lui-même (majoritaire à deux tours) est réputé pour être totalement idiot, avec des effets de bords indésirables (vote utile, influence des petits candidats sur le second tour...)

Bref, même si on considère que l'élection est un mode de sélection démocratique (ce qui est factuellement, historiquement et étymologiquement faux, objectivement), il y a tout cela à régler pour que ça fonctionne comme prévu.
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Re: Les nouvelles mesures du gouvernement contre la pollution atmosphérique (10/12/2016)

Message par scarred le Lun 12 Déc 2016 - 17:29

Bien évidemment que tu votes pour un bloc d'un candidat sans être d'accord sur tout, ça tombe sous le sens, par contre les commissions paritaires en assemblée sont bien là pour compenser et nuancer. Ce n'est pas pour rien qu'Hollande s'est retrouvé avec des frondeurs ... le parlement sert bien à discuter la proposition de loi.
Le système est imparfait mais il est bien mieux qu'un dictature et je vois mal les citoyens où nous sommes capable de discuter de tout avec des référendums, surtout quand cela touche la macro-énonomie.
Beaucoup de personnes ne comprennent pas les sujets par ignorance, il n'y a qu'à voir celui du VE ... tout est dans l'information, le savoir et l'éducation du savoir penser par soi même
Que l'on reforme la 5ème pour une 6ème, je ne suis pas contre mais de dire que l'auto suffisance démocratique (la vraie que tu appelles de tes voeux) suffirait à organiser durablement une société est utopique, cela fonctionne seulement en micro mais pas comme sur un pays tel que le notre à 70 millions d'habitants.
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Re: Les nouvelles mesures du gouvernement contre la pollution atmosphérique (10/12/2016)

Message par Merome le Lun 12 Déc 2016 - 18:21

@scarred a écrit:Bien évidemment que tu votes pour un bloc d'un candidat sans être d'accord sur tout, ça tombe sous le sens, par contre les commissions paritaires en assemblée sont bien là pour compenser et nuancer. Ce n'est pas pour rien qu'Hollande s'est retrouvé avec des frondeurs ... le parlement sert bien à discuter la proposition de loi.
Le système est imparfait mais il est bien mieux qu'un dictature et je vois mal les citoyens où nous sommes capable de discuter de tout avec des référendums, surtout quand cela touche la macro-énonomie.
Beaucoup de personnes ne comprennent pas les sujets par ignorance, il n'y a qu'à voir celui du VE ... tout est dans l'information, le savoir et l'éducation du savoir penser par soi même
Que l'on reforme la 5ème pour une 6ème, je ne suis pas contre mais de dire que l'auto suffisance démocratique (la vraie que tu appelles de tes voeux) suffirait à organiser durablement une société est utopique, cela fonctionne seulement en micro mais pas comme sur un pays tel que le notre à 70 millions d'habitants.

Encore cette opposition à la dictature. Évidemment que c'est mieux qu'une dictature, et mieux que la monarchie qu'il a remplacée.
Quand tu dis que beaucoup ne comprennent pas le sujet par ignorance, j'ai l'impression que tu parles précisément des élus actuels. Très peu sont conscients de la gravité du problème climatique, comprennent les enjeux énergétiques, le fonctionnement de la monnaie, de l'internet, ... Ils ont déjà du mal pour définir le prix du pain au chocolat...

Ensuite, il y a des études qui ont montré la "prévalence de la diversité sur la compétence". Autrement dit : une assemblée tirée au sort est plus compétente qu'une assemblée d'experts pour régler un problème (Landemore, Hélène, "Deliberation, cognitive diversity, and democratic inclusiveness: an epistemic argument for the random selection of representatives." source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Tirage_au_sort_en_politique#cite_ref-101 )

Enfin, je n'ai même pas expliqué ce que je j'entends pas démocratie véritable que tu sais déjà que c'est impossible à 70 millions ? Alors que ça n'a jamais été expérimenté ?
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Re: Les nouvelles mesures du gouvernement contre la pollution atmosphérique (10/12/2016)

Message par Breton le Lun 12 Déc 2016 - 18:32

Allons, messieurs, arrêtons là le hors-sujet, voulez-vous ?
Ce forum n'est pas le bon pour aborder ces sujets.

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Re: Les nouvelles mesures du gouvernement contre la pollution atmosphérique (10/12/2016)

Message par Merome le Lun 12 Déc 2016 - 19:07

@Breton a écrit:Allons, messieurs, arrêtons là le hors-sujet, voulez-vous ?
Ce forum n'est pas le bon pour aborder ces sujets.

Pas faux, mais ça revient régulièrement sur le tapis (nucléaire, réglementation VE, ...) faudrait créer un topic idoine et y coller ce bout de conversation peut-être ?
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