De la liberté de fumer et d'enfumer (pour les véhicules et pour les gens)

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Message par Zébulon le Ven 28 Oct 2016 - 22:39

Une petite camomille

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Message par pascal11 le Ven 28 Oct 2016 - 22:58

oui avec plaisir Wink
et après au lit afro

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Re: De la liberté de fumer et d'enfumer (pour les véhicules et pour les gens)

Message par Zébulon le Ven 28 Oct 2016 - 23:07

RRRRRRR .... RRRRRRR .... RRRRRRR ...

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Re: De la liberté de fumer et d'enfumer (pour les véhicules et pour les gens)

Message par Bigfoot le Ven 28 Oct 2016 - 23:13

@fabien333 a écrit:Calmez vous les gars ! Un petit joint ? afro Surprised drunken

Allez on va se fumer un joint ... de culasse.
Vous remarquerez que je ne réagis pas pour ne pas attiser le feu ( pour allumer le joint de culasse )

Je me suis déjà expliqué avec François64 et je suis content que tu sois encore là

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Re: De la liberté de fumer et d'enfumer (pour les véhicules et pour les gens)

Message par francois64 le Ven 28 Oct 2016 - 23:38

@pascal11 a écrit:
@francois64 a écrit:
C'est fou cette obstination a vouloir vous dédouaner, assumez les gars au moins.

@francois64 a écrit:
Moi j'assume mon statut de fumeur, drogué, fada et tout ce que vous voulez, c'est mon choix.
Essayez d'en faire autant, ce sera déjà un début mais visiblement on en est loin, les VT diesels se vendent encore bien.
francois64 : arrête de généraliser s’il te plaît.
Tu t'adresse à nous, tu donnes des conseils en utilisant tout le temps la 2em personnes du pluriel (assumez, Essayez d'en faire autant ..).
Alors que les personnes qui te lisent et à qui tu t'adresses roulent tous en VE, sont loin d'avoir tous un diesel, beaucoup ont plusieurs VE , des hybrides essence , des GPL et malgré ça, on se prend tous dans la gueule des "assumez les gars au moins"

Donc change tes phrases genre "certains, les obstinés du diesels, devraient assumer" par exemple.

C'est plus clair là? tu comprends?

Oui je comprends que vous, enfin "certains" peuvent eux généraliser en mettant tous les fumeurs dans le même sac, drogués, irrespectueux, irresponsables ...etc...alors que certains fumeurs fument une cigarette par jour, d'autres 2 paquets mais ça ne fait pas de différence, "on" est tous d'accord, ce n'est pas généraliser non plus.
En gros les reproches sont toujours à sens unique; mais bon ce n'est pas grave... les bons d'un côté et les méchants où ils veulent.

C'est vrai que l'expression dans un forum peut être basique, pas de gris, pas pour tous hein ? juste pour certains.
@Zébulon a écrit:Les ayatollahs et les bisounours sont des gens qui n'ont pas encore rencontré l'argument qui les fera réfléchir, donc quand on en rencontre, il ne faut pas partir mais au contraire rester et trouver les bons arguments, même si souvent c'est bien compliqué.
Tu vois Zébulon pourquoi des fois on préferre partir ...

Bon désolé pour les gens normaux que l'on a obligé à s'infliger cette lecture.

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Re: De la liberté de fumer et d'enfumer (pour les véhicules et pour les gens)

Message par scarred le Ven 28 Oct 2016 - 23:43

@fabien333 a écrit:Calmez vous les gars ! Un petit joint ? afro Surprised drunken

Ok mais seulement en AP V2 Tesla full autonome Razz

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Re: De la liberté de fumer et d'enfumer (pour les véhicules et pour les gens)

Message par Mario le Sam 29 Oct 2016 - 13:11

J'ai quand même l'impression que les pro-tabac ne veulent pas voir les problèmes que pose la consommation de tabac et qu'ils bottent systématiquement en touche en invoquant qu'il y a des problèmes bien plus graves, comme le diesel. Ce qui à mon avis est inexact. La pollution atmosphérique tue moins que le tabac et l'automobile n'est qu'une partie de cette pollution et le diesel une partie de la pollution automobile.
Mais peu importe, même si le diesel était plus grave que le tabac, ça ne changerait rien au fait que le tabac est un grave problème et qu'il faut s'en occuper. C'est le sujet de ce topic. Si on veut parler du diesel il y a des topics dédiés. Mais je reconnais que c'est un grand classique de dire qu'il y a plus grave quand on ne veut pas traiter un problème.
Un autre argument qui me fait rire (jaune) c'est que l'on a bien le droit de fumer au nom de la liberté individuelle.
Si les fumeurs étaient réellement libre de fumer ou pas (je parle des vrais fumeurs ceux qui sont addict et qui représentent la presque totalité des fumeurs) je dirais pourquoi pas, mais c'est loin d'être le cas.
Un fumeur addict n'a pas le choix, et je sais de quoi je parle, j'ai essayé plusieurs fois d'arrêter de fumer sans succès et la cigarette me manquait encore trois ans après avoir finalement réussi à arrêter.
Donc non, le fumeur n'est pas libre de fumer ou pas, il est prisonnier de la cigarette et c'est d’ailleurs une des raisons qui m'a fait arrêter. Le fait d'être esclave de la cigarette m’était devenu insupportable, et le pire c'est qu'on devient esclave sans s'en rendre compte même si on ne veut pas le croire ni l’admettre, mais  un jour on se réveille et si on n'a pas sa clope on est très mal, au point de pouvoir faire des kilomètres pour trouver un tabac ouvert.
J'avais aussi pris conscience des méthodes mafieuses des producteurs de cigarettes et ce n'était plus possible que je donne de l'argent à des gens comme eux, qui s'en prennent en priorité aux personnes les plus vulnérables. À commencer par les ados, qu'ils ciblent particulièrement. Ils savent que plus on va commencer tôt plus on a de "chances" de devenir accro, et il est très facile de faire fumer un ado, alors qu'il est presque impossible de convaincre un adulte de commencer à fumer, sauf peut être dans les pays pauvres où l'information ne passe pas.
Si on sait qu'en plus, ces gens-là ajoutent au tabac des additifs qui créent une plus grande dépendance et que la culture du tabac est un désastre écologique et humanitaire, je ne comprends vraiment pas comment on peut défendre cette industrie et pire la financer en achetant leurs produits, en fermant les yeux sur toutes ces dérives au nom d'une soi-disant liberté individuelle.

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Re: De la liberté de fumer et d'enfumer (pour les véhicules et pour les gens)

Message par francois64 le Sam 29 Oct 2016 - 21:46

Cher Mario
Je ne suis pas un pro-tabac, je suis juste fumeur pour le moment.
J'ai déjà décidé d'arrêter trois fois (avec arrêt du jour au lendemain, si c'est possible!), deux fois deux ans quand ma femme était enceinte et une fois six ans car effectivement ça m'énervait d'être inquiet de plus avoir de cigarette et j'ai décidé de recommencer car j'en ai eu envie car d'autres problèmes de santé, absolument sans lien m'ont fait penser que je devais profiter de ce que je voulais pour ne pas avoir de regrets .
Je n'ai jamais dit que le tabac ne pouvait être considéré comme une drogue et je l'admet sans aucun problème, mais alors beaucoup d'autres choses peuvent (et devraient) l'être aussi.
Tout ce débat stérile vient juste de quelques farouches "anti-tabac" qui se permettent de faire la morale en disant que les fumeurs sont sans-gêne, irresponsable de se faire du mal, pollueurs pour les autres ...etc...
Le parallèle avec le diesel vient du fait que le diesel produit quasiment les même effets: pollution passive pour tous, zones interdites aux VT diesels, nombre de décès causés qui s'approche de plus en plus de ceux causés par le tabac même si c'est encore moins je suis d'accord, nocivité connue de tous ( encore qu'un de mes collègue farouche anti lui aussi m'a récemment affirmé droit dans les yeux qu'il ne savait pas que le diesel avait des effets dangereux ...SIC !) et que parmi les moralisateurs qui ne veulent voir que ce qu'il veulent, il y a souvent des pollueurs pour les autres et ne veulent pas l'admettre.

Oui Pascal11, moi aussi j'en prends "plein la gueule" alors que je pense être un fumeur aussi respectueux que possible, qui demande autour de lui avant d'allumer une cigarette, qui l'éteint si on le lui demande gentiment, comme la plupart du temps sauf pour les "Pitbulls", qui ne jette pas ses mégots par terre...etc...le reste c'est mon problème, je connais les effets du tabac et j'ai encore le droit de choisir.

J'ai aussi une voisine "anti" farouche qui laisse tourner son moteur devant chez moi pendant des dizaines de minutes, quand elle discute avec ses copines dans la voiture et qu'il fait froid ou trop chaud; mais elle en veut aux fumeurs qui polluent.
C'est ça qui m'énerve.
Après, le tabac comme le Gas-oil est vendu par l'état qui encaisse de généreuses taxes mais nous dit que ce n'est pas bien.
Soit on vend soit, si c'est si dangereux, on interdit, voilà mon avis.
Moi au départ je ne veux de mal à personne, je n'ai rien demandé ni fait la morale à personne mais j'ai passé l'âge de me faire emmerder, surtout à tort.

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Re: De la liberté de fumer et d'enfumer (pour les véhicules et pour les gens)

Message par scarred le Sam 29 Oct 2016 - 22:17

Je ne suis pas fumeur mais j'approuve ce message !

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Re: De la liberté de fumer et d'enfumer (pour les véhicules et pour les gens)

Message par Teirhy le Sam 29 Oct 2016 - 22:30

J'approuve aussi, même si moi je préfère mourir d'une crise de foie en mangeant du chocolat Laughing

De toute façon c'est clair qu'il ne faut pas généraliser c'est comme partout, il y a des fumeurs qui font attention et d'autre qui sont sans gêne.
Mais je reste malgré tout sur ma position, même les fumeurs qui font attention m'enfume parfois, tout simplement parce qu'on discute ou qu'on boit un verre et que c'est leur plaisir de fumer à ce moment là, et que même en faisant tout pour l'éviter, forcement je profite des fumées...
Mais c'est exactement pareil avec les moteurs qui crachent leurs fumées noires à chaque accélération, et les gens qui laissent tourner le moteur pour rien,... Donc ou dans ce cas là on peut comparer, par contre, on peut être obligé d'utiliser une voiture pourri pour se déplacer, alors qu'on est jamais obligé de fumer, voilà pourquoi on ne peut pas forcement comparer Wink

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Re: De la liberté de fumer et d'enfumer (pour les véhicules et pour les gens)

Message par francois64 le Sam 29 Oct 2016 - 22:53

Merci.
La plupart du temps je n'ai pas de problème avec les gens non fumeurs car beaucoup même s'ils ne fument pas supportent quelques volutes de fumée ( à l'extérieur).
Au moins 90 % de mes collègues par exemple me rejoignent sur le balcon de mon boulot pour discuter alors qu'ils savent les fumeurs s'y trouvent.
Il ne faut pas non plus nous prendre tous pour des demeurés même si bien sûr, il y aussi des fumeurs sans-gêne ou pire mais ce n'est malheureusement l'apanage des fumeurs uniquement.
Moi aussi ça me fait mal de trouver des mégots sur la plage, de voir des gens fumer dans leur voiture à 8h du mat, vitres fermées avec parfois un gamin dedans mais je ne vais pas les fusiller pour ça, ils savent ( devraient savoir) ce qu'ils font.
Et on peut aussi en parler pour partager nos opinions, parler mais pas hurler ni cataloguer.
Merci Bigfoot pour ta retenue.
Encore une fois je suis désolé d'avoir été obligé de montrer les crocs mais sinon, les pitbulls m'auraient bouffé. Laughing
Et ça m'aurait fait chier de quitter ce forum (pourtant j'en avait vraiment envie tellement ça m'a gonflé) avec lequel malgré tout j'ai appris beaucoup de choses sur la ZOE et les VE, qui restent et devraient rester notre centre d'intérêt.

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Re: De la liberté de fumer et d'enfumer (pour les véhicules et pour les gens)

Message par Teirhy le Sam 29 Oct 2016 - 23:00

Oui ça aurait vraiment dommage de partir, surtout que l'avantage d'un forum, c'est qu'on peut facilement ignorer une conversation Wink

Et comme tu dis, oui les non fumeurs sont un peu maso et font passer les amis avant leur santé Smile. (Moi aussi je suporte la fumée plutôt que rester dans mon coin pendant que les collègues sont en pause clope, mais je rêve quand même d'un monde sans tabac, et sans VT ^^)

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Re: De la liberté de fumer et d'enfumer (pour les véhicules et pour les gens)

Message par francois64 le Sam 29 Oct 2016 - 23:08

On est presque d'accord:
Je rêve d'une cigarette qui ne ferait chier personne d'autre que le fumeur. Mad
Après un monde sans VT je ne sais pas, j'ai quand même pris beaucoup de plaisir avec, je souhaite plutôt que les constructeurs innovent et trouvent des solutions, ou alors plus de choix dans les VE, motorisations, look et tout ce qui fait la variété des VT.
Normalement ça devrait arriver mais pas demain !

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Re: De la liberté de fumer et d'enfumer (pour les véhicules et pour les gens)

Message par seb.maccagnoni le Sam 29 Oct 2016 - 23:08

Pour ma part je ne supporte pas la fumée, ça me provoque de quintes de toux à la moindre bouffée Sad

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Re: De la liberté de fumer et d'enfumer (pour les véhicules et pour les gens)

Message par francois64 le Sam 29 Oct 2016 - 23:35


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Re: De la liberté de fumer et d'enfumer (pour les véhicules et pour les gens)

Message par Mario le Dim 30 Oct 2016 - 10:14

Pour un fumeur qui arrive à arrêter du jour au lendemain (et à mon avis la plupart du temps ce sont des gens qui fument très modérément) combien n'arriveront jamais à arrêter? 100, 1000...?
Et ton envie de recommencer à fumer après avoir arrêté, et certainement lié à l'addiction irréversible que créer le tabac, donc sans doute pas un véritable libre choix.
Mais je vois qu'encore une fois tu bottes en touche, tu réponds en parlant d'autre chose, en évitant de parler des problèmes que j'ai exposé dans mon message.
Ma voisine laisse tourner son diesel, donc je peux bien fumer. Il y a des gosses qui meurent sous les bombes en Syrie, donc je peux bien de temps en temps mettre une racler à mon fils, pour me passer les nerfs.
Mais encore une fois je n'en fais pas un cas personnel, et je ne suis pas dans la moralisation (je serai bien mal placé pour l'être) je ne vise personne en particulier, et certainement pas les fumeurs, qui pour moi sont des victimes, mais l'industrie du tabac qui n'a aucune éthique.

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Re: De la liberté de fumer et d'enfumer (pour les véhicules et pour les gens)

Message par francois64 le Dim 30 Oct 2016 - 19:02

Mario
Je suis désolé mais toi aussi comprends mal.
Ma voisine fait ce qu'elle veut avec son diesel, même si ça m'emmerde, mais qu'elle ne vienne pas me faire la morale anti-tabac c'est tout ce que j'ai dit.
Pour l'industrie, s'il n'y avait que l'industrie du tabac sans éthique, franchement ce serait bien.
Que penses-tu des constructeurs de VT diesels qui trichent tous.
Que penses-tu de l'industrie agro-alimentaire, de l'industrie pharmaceutique ...etc
Nous sommes tous des victimes, plus ou moins consentantes selon les scandales.
Quand je vois à la télé le président de Bayer qui nous dit avec un beau sourire que Mosanto et Bayer font travailler ensemble dans le plus grand respect de l'environnement SIC !
Pour la touche je suis désolé mais ton message est situé beaucoup plus haut; tu veux que je te réponde quoi ?
Parler de l'addiction, oui forcément il y en a une, plus psychologique que physique mais dans mon cas je la trouve faible, chaque fois que j'ai arrêté je n'ai pas tremblé ni suis devenu insupportable, ni transpiré, c'est plutôt les réflexes qui sont difficiles à perdre; dans mon cas j'ai souffert un peu pendant une grosse semaine et si je n'avait pas eu d'autres problèmes m'ayant fait réfléchir, je n'aurai peut-être jamais repris.
J'ai déjà dit plus haut il me semble assumer le statut de drogué si ça vous fait plaisir.
J'ai plusieurs collègues qui ont arrêté pour l'un il y a plus de 20 ans, une plus de 12 ans et mon boss depuis plus de 6 ans.
Tous viennent sur le fameux balcon "fumeur" sans avoir l'air de souffrir.
J'en ai aussi 2 ou 3 qui ne fument que lors de soirées arrosées parfois espacées de plusieurs semaines, alors parler d'addiction là ???
Saches que je ne botte jamais en touches ( encore une fois ???) et qu'il suffit de me montrer ce que j'ai raté et j'y répondrai.

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Re: De la liberté de fumer et d'enfumer (pour les véhicules et pour les gens)

Message par Zébulon le Dim 30 Oct 2016 - 19:28

Franchement à vous lire, il n'y a qu'une feuille de papier à cigarette (jeu de mots non prémédité) entre vous, c'est à dire pas grand chose.

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Re: De la liberté de fumer et d'enfumer (pour les véhicules et pour les gens)

Message par Ocni le Dim 30 Oct 2016 - 19:32

Perso j'ai arrêté de fumer il y a un an après plusieurs années de galère d'échec en échec à jongler entre le tabac et... drunken
J'ai profité d'un moment où j'étais 100% drunken et où je devais prendre l'avion pour l'étranger et donc être clean à la douane pour faire le deuil complet et ca à marché!
Depuis j'ai encore des envies passagères (et oui un an apres Crying or Very sad ) mais mes échecs passés mon démontré qu'un fumeur régulier ne devient JAMAIS un fumeur occasionnel.
Bref je dis pas ça pour me confesser ou autre mais juste dire que je peux me permettre de dire/critiquer plus aisément vue que j'ai été des 2 côtés (voir 3 drunken ) de la barrière.

Le hic du fumeur c'est qu'il ne se rend même pas compte de l'odeur qu'il véhicule donc ce n'est pas un manque de respect systématique comme beaucoup le pense mais dans une bonne proportion (parce que si il y a des fumeurs civilisés!!!) juste une inconscience !
Si si moi aussi on m'a dit ca et j'ai cru à du flan mais je vais vous donner un exemple flagrant et c'est celui qui m'a le plus ouvert les yeux sur l'odeur que véhicule un fumeur : lorsque je rentre dans les toilettes de ma boite je sais dire si un fumeur y est passé peu de temps avant moi !!! Et ca jamais mais alors jamais je ne l'avais imaginé ! Certain mon déjà fait la remarque et j'ai toujours refusé de le croire en prétextant un odorat trop sensible ou de simple mauvaise foi mais c'est réel !
Alors je ne dis pas ça pour faire culpabiliser les fumeurs mais plus pour faire comprendre au non fumeur qu'il faut avoir une certaine tolérance et ne pas mettre tous les fumeurs dans le meme sac

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Re: De la liberté de fumer et d'enfumer (pour les véhicules et pour les gens)

Message par LaurentB le Dim 30 Oct 2016 - 21:26

Cette odeur est effectivement très perceptible. Elle est très prononcée sur ceux qui fument en voiture ou chez eux. Tout est imprégné, habits les premiers.
C'est vrai Ocni que je le remarque aux toilettes, entre autres joyeusetés, c'est flagrant.
En open space, tout comme un parfum capiteux, c'est gênant.

J'allucine quand dans certains reportages je vois des personnes fumer au lit. Respirer tout cela en cycle fermé affraid...

Je salue au passage les derniers écrits de francois64. Contrairement à ce que j'avais dit plus haut, je les lis sans heurt et avec intérêt.
Tu ne balances pas tes mégots, bravo, c'est un signe de respect qui est loin d'être légion.

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Re: De la liberté de fumer et d'enfumer (pour les véhicules et pour les gens)

Message par francois64 le Lun 31 Oct 2016 - 0:48

Merci pour l'apaisement.
Qui est loin d'être légion je ne sais pas, ce qui est sûr c'est qu'on remarque toujours les mauvais comportements et pas les bons puisqu'ils passent inaperçu. Et si les fumeurs sont certainement inconscients de ce qu'ils véhiculent pensez aussi que le cerveau fixe aussi sur ce qu'il veut voir, par exemple quand vous avez décidé d'acheter une voiture, du jour au lendemain, vous en voyez partout alors qu'avant elles étaient là mais vous ne les remarquiez pas. C'est pareil avec les motos qui ne roulent pas vite, on a l'impression qu'ils sont tous fadas ( les motards) puisque ceux qui roulent normalement, et il y en a beaucoup, n'attirent pas l'attention.

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Re: De la liberté de fumer et d'enfumer (pour les véhicules et pour les gens)

Message par tdmboy le Lun 31 Oct 2016 - 13:18

@francois64 a écrit:On est presque d'accord:
Je rêve d'une cigarette qui ne ferait chier personne d'autre que le fumeur. Mad
Tu as essayé la clope électronique?
Du bon matos s'entend, pas des trucs vendus au bureau de tabac.
C'est beaucoup moins gênant pour l'entourage, même si ça n'empêche pas de respecter les règles de bon voisinage comme avec la "vraie" clope.
J'ai fumé plus de 30 ans, essayé d'arrêter plusieurs fois, passé à la pipe. Puis un midi il y a 3 ans 1/2 j'ai acheté une clope électronique et miracle direct. Le paquet de tabac que j'avais acheté le matin même sèche toujours sur une étagère du garage  Very Happy
Maintenant je "vapote" toujours, descendu au minimum de nicotine, et n'envisage pas vraiment d'arrêter.
Je ne dirais pas que c'est inoffensif, ça on saura dans quelques décennies, mais sans doutes "moins pire" que le tabac...
Et quel plaisir de retrouver du souffle, du goût, de ne plus avoir des vêtements (ou pire des rideaux) qui sentent la clope. C'est presque aussi bon que de passer d'un VT à un VE Very Happy

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Re: De la liberté de fumer et d'enfumer (pour les véhicules et pour les gens)

Message par LaurentB le Lun 31 Oct 2016 - 13:49

@tdmboy a écrit:C'est presque aussi bon que de passer d'un VT à un VE 

Beau parallèle Very Happy  !

J'ai vu qu'il y a des liquides sympas, genre menthe/réglisse, je pense que c'est le parfum qui me correspondrait le mieux du moment que ce n'est pas trop sucré.
Il y a un guide ici.

Ensuite il faut choisir son taux de nicotine : 0 mg, 6 mg, 12 mg, etc. 
Je crois que l'équivalent d'une clope 'light' c'est 12 mg.

Ma maman est une fumeuse depuis toujours je dirais, elle est à 20 cigarettes par jour.
Il y a 2 ans, avec ma soeur, on lui a acheté une cigarette électronique. Bon une basique, à 55 euros.
Sa première bouffée de menthe glacée : mmmmh, mais c'est que c'est bon en plus !

Bilan après 1 an : elle n'a pas totalement arrêté la vraie cigarette. Par contre elle remplace les clopes 'utilitaires' (celles dont on n'a pas vraiment envie mais qu'on fume par habitude) par la cigarette électronique.
Les moments où la clope est la meilleure (style après les repas) sont faits avec du vrai tabac.

Juste pour info, tu conseillerais quoi comme marque/modèle ?
Du genre qui chauffe la gorge et envoie une bonne bouffée ?

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Re: De la liberté de fumer et d'enfumer (pour les véhicules et pour les gens)

Message par tdmboy le Lun 31 Oct 2016 - 14:29

@LaurentB a écrit:
Juste pour info, tu conseillerais quoi comme marque/modèle ?
Du genre qui chauffe la gorge et envoie une bonne bouffée ?
Je ne citerai pas de marque (je ne veux pas me faire bannir  Razz ), mais il il y a déjà de quoi faire sur le site que tu as donné Very Happy
Les conditions pour une chance de réussite :

  • Ne pas mégoter sur le matériel, il faut à minima retrouver ses sensations, quelque chose qui envoie du lourd (30W ou plus).


  • Ne pas croire que l'on peut retrouver le goût de sa marque de cigarette préférée.


  • Tester des goûts pour trouver celui (ceux) qui va bien. En général on finit par en garder un ou deux.

Le mieux est de passer dans un magasin spécialisé pour discuter, tester, goûter. Contrairement aux buralistes, eux ont du temps à consacrer à leurs clients (en même temps ils ne font que ça et un client satisfait reviendra).
Pour l'équivalence en nicotine c'est plutôt 12mg -> clope normale, 6mg -> clope légère. Pour les très accros on peut commencer avec du 18 mg, mais on risque de prendre bien plus de nicotine qu'avec la clope, mal de tête garanti!

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Re: De la liberté de fumer et d'enfumer (pour les véhicules et pour les gens)

Message par Bigfoot le Lun 31 Oct 2016 - 14:43

C'est une bonne idée, je n'ai jamais pensé à faire essayer à mère qui s'enfume seule chez elle ( et qui ne sort presque jamais ). On peut faire des essai avant d'acheter sur une journée ou 2 ?

Bigfoot

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Re: De la liberté de fumer et d'enfumer (pour les véhicules et pour les gens)

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