Que pensez-vous des éoliennes ?

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Re: Que pensez-vous des éoliennes ?

Message par Teirhy le Sam 22 Oct 2016 - 0:37

comme je l'ai déjà écris, l'éolien c'est comme le VE qui se recharge en roulant avec des panneaux solaires sur le toit, c'est la solution miracle pour les 99% d'ignorants,  mais lorsqu'on cherche un peu la réalité des choses, on s'aperçoit que c'est impossible.
je suis pour l'éolien, pour le solaire, pour tout ce qu'on veut,  le jour où c'est en adéquation avec notre besoin,  et aujourd'hui clairement l'éolien amène plus de mauvais que de bon, (l'exemple danois est criant de vérité)

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Re: Que pensez-vous des éoliennes ?

Message par Zébulon le Sam 22 Oct 2016 - 1:16

Merci Pixel pour ces deux liens.

J'ai regardé le premier, et le début du deuxième ... mais il est tard et je regarderai la suite plus tard ...

Premier lien : Très intéressant, car on comprend les contraintes "périphériques" qu'imposent les éoliennes, et l'exemple dano-norvégien est très parlant. En fait, pour compenser les hauts et les bas de la production éolienne, il faut faire appel à des centrales classiques capables de répondre en temps réel, ce que ne peut pas faire je suppose l'inertie de la production nucléaire. Donc éoliennes = centrales à énergie fossile, ce qui est quand même un brin couillon. Avec des éoliennes, on produirait plus de pollution que s'il n'y avait pas d'éoliennes.

Je ne sais pas s'il y a un contre-argumentaire à ce que dit Jancovici ?

Je veux bien croire tout cela, mais je pense que le stockage en réseau bouleversera tout cela.

PS : Il y a quand même une question que je me pose, pourquoi des sociétés s'escrimerait à vouloir mettre des éoliennes partout (façon de parler), alors qu'il y a si peu de production, car le prix d'achat privilégié n'est tout de même pas si élevé que cela ?...

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Re: Que pensez-vous des éoliennes ?

Message par Zébulon le Sam 22 Oct 2016 - 1:22

@Pixel a écrit:Et c'est parti ...
...
...
...
...
Et moi aussi.

Je savais bien qu'il ne fallait pas que je vienne là.

Mais non, ces échanges sont mesurés et très intéressants. Moi, je m'instruis.

Merci

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Re: Que pensez-vous des éoliennes ?

Message par Teirhy le Sam 22 Oct 2016 - 1:29

@Zébulon a écrit:.......
PS : Il y a quand même une question que je me pose, pourquoi des sociétés s'escrimerait à vouloir mettre des éoliennes partout (façon de parler), alors qu'il y a si peu de production, car le prix d'achat privilégié n'est tout de même pas si élevé que cela ?...

ça tient en un seul mot : subventions

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Re: Que pensez-vous des éoliennes ?

Message par Zébulon le Sam 22 Oct 2016 - 1:38

Prix d'achat privilégié ... oui, mais subventions (au vrai sens du terme) j'en doute ... mais je peux me tromper.

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Re: Que pensez-vous des éoliennes ?

Message par Léonard le Sam 22 Oct 2016 - 2:39

@Zébulon a écrit:Merci Pixel pour ces deux liens.

J'ai regardé le premier, et le début du deuxième ... mais il est tard et je regarderai la suite plus tard ...

Premier lien : Très intéressant, car on comprend les contraintes "périphériques" qu'imposent les éoliennes, et l'exemple dano-norvégien est très parlant. En fait, pour compenser les hauts et les bas de la production éolienne, il faut faire appel à des centrales classiques capables de répondre en temps réel, ce que ne peut pas faire je suppose l'inertie de la production nucléaire. Donc éoliennes = centrales à énergie fossile, ce qui est quand même un brin couillon. Avec des éoliennes, on produirait plus de pollution que s'il n'y avait pas d'éoliennes.

Je ne sais pas s'il y a un contre-argumentaire à ce que dit Jancovici ?

Je veux bien croire tout cela, mais je pense que le stockage en réseau bouleversera tout cela.

PS : Il y a quand même une question que je me pose, pourquoi des sociétés s'escrimerait à vouloir mettre des éoliennes partout (façon de parler), alors qu'il y a si peu de production, car le prix d'achat privilégié n'est tout de même pas si élevé que cela ?...

L'exemple français montre que le nucléaire et l'éolien ne sont pas aussi antinomiques qu'on veut bien le prétendre. Le nucléaire n'oppose pas autant d'inertie au système que cela. Mais, les variations de charges usent le matériel, donc il faut que la participation au réseau soit correctement financée. On peut le faire avec du thermique, car une partie des coûts est cachée. En fait, quand on fait varier rapidement une centrale au charbon ou au fuel et que celle-ci relâche des tonnes de CO2 dans ces fumées, sans compter les poussières, comme le carbone n'est pas taxé, le coût n'est pas représentatif de l'impact réel sur l'environnement. Si demain, les gouvernements européens se mettent d'accord sur une taxe carbone, la situation serait toute autre.

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Message par CROLLES le Sam 22 Oct 2016 - 7:31

@Zébulon a écrit:Merci Pixel pour ces deux liens.

J'ai regardé le premier, et le début du deuxième ... mais il est tard et je regarderai la suite plus tard ...

Premier lien : Très intéressant, car on comprend les contraintes "périphériques" qu'imposent les éoliennes, et l'exemple dano-norvégien est très parlant. En fait, pour compenser les hauts et les bas de la production éolienne, il faut faire appel à des centrales classiques capables de répondre en temps réel, ce que ne peut pas faire je suppose l'inertie de la production nucléaire. Donc éoliennes = centrales à énergie fossile, ce qui est quand même un brin couillon. Avec des éoliennes, on produirait plus de pollution que s'il n'y avait pas d'éoliennes.

Je ne sais pas s'il y a un contre-argumentaire à ce que dit Jancovici ?

Je veux bien croire tout cela, mais je pense que le stockage en réseau bouleversera tout cela.

PS : Il y a quand même une question que je me pose, pourquoi des sociétés s'escrimerait à vouloir mettre des éoliennes partout (façon de parler), alors qu'il y a si peu de production, car le prix d'achat privilégié n'est tout de même pas si élevé que cela ?...
L'hydrolique permet des variations de puissance rapides il me semble
Cdlt

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Re: Que pensez-vous des éoliennes ?

Message par Léonard le Sam 22 Oct 2016 - 10:53

@CROLLES a écrit:L'hydrolique permet des variations de puissance rapides il me semble
Cdlt

Tout à fait exact. Enfin, dans certaines limites. Quand il y a des centrales "au fil de l'eau" en cascade, il faut calculer que l'eau que l'on relâche à un moment pour pallier à une baisse, se présentera X heures plus tard à l'amont du barrage suivant et ainsi de suite. Or, il est possible qu'aux moments où elle se présentera dans tel ou tel barrage, on n'en ait plus besoin... C'était plus simple à gérer quand on se servait de l'hydraulique en base.

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Re: Que pensez-vous des éoliennes ?

Message par Zébulon le Sam 22 Oct 2016 - 11:10

Je viens de regarder la part de l'hydraulique dans la production d'électricité en France. J'ai été étonné de voir que cela représente plus de 10% ...

Je me dis que plutôt que de regarder les ENR en ordre dispersé, ce qui met surtout en valeur leurs défauts car ils en ont et pas des moindres, on pourrait peut-être envisager un pack ENR (hydro + éolien + photovoltaïque, etc).

L'hydro peut fonctionner jour et nuit mais peut-être pas 365 jours par an
L'éolien et le photo-voltaïque fonctionne par intermittence à l'échelle de la journée

Ce pack ENR envisagé globalement serait peut-être plus régulier ?...

Nota : Parmi les autres pistes de production d'électricité locale ... A coté des éoliennes qui seraient installées à quelques km de chez moi et qui ont suscité l'ouverture de ce post, il y a un centre d'enfouissement de déchets qui produit du gaz, gaz qui permet de produire de l'électricité.

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Re: Que pensez-vous des éoliennes ?

Message par Léonard le Sam 22 Oct 2016 - 11:16

@Zébulon a écrit:Nota : Parmi les autres pistes de production d'électricité locale ...

En fait, de nombreux penseurs ont vendu l'idée que les sources d'énergie renouvelables étaient "locales", l'exemple allemand, mais aussi français montre que ce n'est pas le cas et qu'il faut souvent renforcer les réseaux entre les zones de production et les zones de consommations. L'un des soucis des énergies renouvelables est la robustesse actuelle des réseaux et comme on a vendu aux décideurs cette fausse idée de l'énergie locale, on n'a pas assez investi dans la robustesse des réseaux. Donc, on a du mal à faire transiter l'énergie entre les lieux de productions et les lieux de consommations. D'où des surcharges de lignes qui entrainent des échauffements et ... des pertes par effet Joule. Donc on récupère à certains endroits l'énergie du soleil, on la transforme en électricité et plus loin elle va servir à réchauffer les pattes des oiseaux... ENcore une fois, si on avait écouté les spécialistes ...

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Re: Que pensez-vous des éoliennes ?

Message par Zébulon le Sam 22 Oct 2016 - 11:34

Quand j'écris "locale", c'est parce que cette unité n'est pas loin de chez moi. Par "locale", je veux parler de l'exploitation de ressources ponctuelles.

Plutôt que de penser "exporter" cette électricité à l'autre bout du pays (ou de l'Europe), pourquoi ne pas voir le problème dans l'autre sens : Ce qui est produit localement est consommé localement ... ce qui est produit localement, c'est aussi ce que la production nationale n'aura pas à amener localement.

Culturellement le français veut regrouper un max de "problèmes" ensemble et veux apporter une seule et unique solution.
J'ai côtoyé la culture japonaise (qui n'est pas exempte de défauts, loin s'en faut), et culturellement l'optique est différente : on sépare les problèmes et on apporte une solution pour chaque problème.

Je me dis qu'en mélangeant ces deux approches, on pourrait progresser.

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Re: Que pensez-vous des éoliennes ?

Message par CROLLES le Sam 22 Oct 2016 - 19:29

@Zébulon a écrit:Quand j'écris "locale", c'est parce que cette unité n'est pas loin de chez moi. Par "locale", je veux parler de l'exploitation de ressources ponctuelles.

Plutôt que de penser "exporter" cette électricité à l'autre bout du pays (ou de l'Europe), pourquoi ne pas voir le problème dans l'autre sens : Ce qui est produit localement est consommé localement ... ce qui est produit localement, c'est aussi ce que la production nationale n'aura pas à amener localement.

Culturellement le français veut regrouper un max de "problèmes" ensemble et veux apporter une seule et unique solution.
J'ai côtoyé la culture japonaise (qui n'est pas exempte de défauts, loin s'en faut), et culturellement l'optique est différente : on sépare les problèmes et on apporte une solution pour chaque problème.

Je me dis qu'en mélangeant ces deux approches, on pourrait progresser.
Mais oui, Zebulon, tu as mille fois raison. Et lire ma devise ci dessous...
Cdlt

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Re: Que pensez-vous des éoliennes ?

Message par Passant_Mbr le Lun 24 Oct 2016 - 13:33

@Léonard a écrit:
Tu es pour la fusion nucléaire, malgré les bombes H et contre la fission, à cause des bombes A .... Faudra en parler à ... à qui tu veux en fait, mais c'est très marrant comme raisonnement. A moins que tu sois CONTRE le nucléaire qui existe et fonctionne et POUR le nucléaire du futur ...

PS: ce n'est en aucune façon une attaque, tu as le droit d'avoir les avis que tu veux, c'est juste qu'une telle position me surprend puisque les arguments contre la fission nucléaire sont aussi valides contre la fusion nucléaire.
La fusion contrôlée est tout de même rarement considérée comme une base pour construire des armes.

Déjà pour faire fonctionner une bombe H, il faut une bombe A comme coeur. Donc il faut une base fission bien maitrisée.

Le produit de la réaction est de l'hélium qui ne présente guère d'interêt sur le plan nucléaire, il faut des températures et des pressions nettements plus élevées pour le faire fusionner et il fournit beaucoup moins d'énergie que l'hydrogène.

Le tritium étant délicat  à produire, je ne suis pas certain qu'un réacteur en fera beaucoup en surplus, peut être avec un mix lithium 7 + lithium 6... Mais de toutes façons dans les bombes on utilise directement du lithium, donc le réacteur n'apporte rien de plus. Et il faut également du deutérium, qui peut être obtenu sans avoir recours à un réacteur à fusion (qui en sera plutot consommateur) ni même à des technologies nucléaires.

Pour les reste , les avantages connus font que les risques ne sont plus du tout de même niveau qu'avec la fission:
- tres peu de masse active à un moment donné, aucune chance que la réaction s'auto-entretienne si on arrête d'alimenter, et en cas de problème destructeur, la réaction anéantit elle-même les conditions nécessaires à son existence (champ magnétiques de confinement)
- pas vraiment de réaction en chaine dans la fusion
- dechets  en faible volume et à relativement court terme, surtout les parois du réacteur, et il existe des concepts exotiques avec des parois d'eau ou de glace qui absorberaient les neutrons sans pour autant devenir des déchets (plus pour la fusion inertielle je pense)
- températures élevées augurant d'un bon rendement thermodynamique à la conversion electrique
- source d'energie à très long terme, surtout si l'on passe au deuterieum/deuterium et au chaines qui en découlent ("D-D catalyzed").

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Re: Que pensez-vous des éoliennes ?

Message par Léonard le Lun 24 Oct 2016 - 15:56

@Passant_Mbr a écrit:Pour les reste , les avantages connus font que les risques ne sont plus du tout de même niveau qu'avec la fission:
- tres peu de masse active à un moment donné, aucune chance que la réaction s'auto-entretienne si on arrête d'alimenter, et en cas de problème destructeur, la réaction anéantit elle-même les conditions nécessaires à son existence (champ magnétiques de confinement)
- pas vraiment de réaction en chaine dans la fusion
- dechets  en faible volume et à relativement court terme, surtout les parois du réacteur, et il existe des concepts exotiques avec des parois d'eau ou de glace qui absorberaient les neutrons sans pour autant devenir des déchets (plus pour la fusion inertielle je pense)
- températures élevées augurant d'un bon rendement thermodynamique à la conversion electrique
- source d'energie à très long terme, surtout si l'on passe au deuterieum/deuterium et au chaines qui en découlent ("D-D catalyzed").

Il y a bien une réaction en chaine dans la fusion. Le problème actuel est que l'on ne sait pas l'entretenir. Pour les déchets, cela dépend fortement de la filière qui sera choisie. En fait, un réacteur de fusion va fournir beaucoup d'énergie, mais il faudra convertir cette énergie thermique et nucléaire en énergie électrique. Une des solution est de recourir à certains déchets nucléaire pour transformer une partie des rayons nucléaires émis en énergie thermique exploitable. Cela passe par une couverture dite fertile en uranium ou plutonium ....

Sur le papier, la fusion a beaucoup d'avantages, il faut voir quand on sera arrivé au bout su processus technologique quel sera le procédé utilisé. Certains qui parent la fusion de toutes les vertus risquent une méga désillusion.

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Re: Que pensez-vous des éoliennes ?

Message par TontonPatrix le Lun 24 Oct 2016 - 16:01

Merci Passant_Mbr, mon raccourci était trop... court. Je parlais bien sûr de fusion contrôlée, qui me semble pouvoir l'être mieux que la fission et avec moins de conséquences déplaisantes en cas de perte de contrôle. Pas plus qu'une autre elle n'est la panacée : la solution, c'est un bouquet... flower

Et pour revenir aux éoliennes, les opposants mettent en avant des arguments qui tombent au fur et à mesure que se développent le parc (et avec lui le foisonnement) et les interconnexions au niveau de la "plaque de cuivre" continentale : Léonard a raison, le renforcement des réseaux n'avait pas été une priorité, cela le devient et permet alors une meilleure pénétration des ENR avec moins de besoin de centrales fossiles adossées.

Une étude récente de Stanford, reprise par Sciences & Avenir sur la possibilité d'un mix 100% ENR en 20150 pour tous les besoins, pas seulement l'électricité : http://www.sciencesetavenir.fr/nature-environnement/climat/les-energies-renouvelables-couvriront-les-besoins-francais-en-2050-selon-stanford_107597

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