Q90 ou R90

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Re: Q90 ou R90

Message par livingstone le Mer 26 Oct - 22:08

@TomC a écrit:@fabien333:
1) Je n'ai jamais parlé de Green Up
2) Mon propos répondait au votre qui déconseillait le Q90 à cause de son "rendement moins bon". En réalité c'est le temps de charge qui est plus long, et à faible puissance uniquement : d'après Renault 25h de recharge avec un R90 contre 30h30 pour un Q90 en 10A pour une recharge complète. Dans les deux cas, ça commence à faire long, et cela le sera encore plus dans le futur avec de plus grosses batteries.
Je ne parle pas des usages quotidiens, mais des usages occasionnels, par exemple le week-end. A priori, si on choisit une batterie plus grosse, c'est pour faire de plus longs trajets et vider un peu plus sa batterie.
Donc pour moi, les performances de recharge à basse intensité ne sont qu'un détail, je préfère privilégier la charge rapide.
En 3 ans et demi d'utilisation, je n'ai chargé que trois fois à 10A. Mais chacun est un cas particulier.

d'après Renault 25h de recharge avec un R90 contre 30h30 pour un Q90 en 10A pour une recharge complète ? ? ? pourquoi le temps de recharge n'est pas le meme en 10 A ? ce n'est pas le même moteur sur la voiture mais c'est la même batterie non ? Si quelq'un peut m'éclairer. merci
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Re: Q90 ou R90

Message par Bigfoot le Mer 26 Oct - 22:12

Le rendement de charge est différent et sur une faible intensité ( 10 A ) il se perd 20 à 40% de la charge "dans la nature"

Et le moteur rentre dans le processus de charge

C'est comme si tu essaie de chauffer ta salle de bain avec ton sèche cheveux
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Re: Q90 ou R90

Message par Laurent H le Mer 26 Oct - 22:18

@Bigfoot a écrit:C'est comme si tu essaie de chauffer ta salle de bain avec ton sèche cheveux
Moi je la chauffe avec mon grille-pain qui consomme autant qu'un radiateur !
http://www.lesechos.fr/monde/europe/0211430260573-bruxelles-veut-lever-le-pied-sur-les-normes-vertes-2037955.php
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Re: Q90 ou R90

Message par Pixel le Mer 26 Oct - 22:29

@Bigfoot a écrit:C'est comme si tu essaie de chauffer ta salle de bain avec ton sèche cheveux
Moi, l'hiver, je chauffe mon lit avec le sèche-cheveux.
Redoutablement efficace !
Et sur les doigts de pieds c'est absolument divin.  bounce


Non, je ne le laisse pas dans le lit sans surveillance. Je suis dans le lit avec.
Oui,  je fais attention de ne pas boucher l'entrée ou la sortie d'air.
Non, je ne fais pas pareil pour chauffer l'eau du bain.
Non, je ne donne pas ce conseil à mes enfants.

Ça va pour le postambule sécurité ? Razz

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Re: Q90 ou R90

Message par Bigfoot le Mer 26 Oct - 22:31

Un peu de sérieux !

Quelle partie du moteur est utilisée pour la charge ? Pour expliquer cette différence de rendement ? Le bobinage ?
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Re: Q90 ou R90

Message par Pixel le Mer 26 Oct - 22:38

Les trois bobinages du stator triphasé sont utilisés comme inductance pour élever la tension du secteur qui est insuffisante pour charger directement une batterie 400 V (ça s'appelle un convertisseur boost).
Mais c'est la même chose pour les deux moteurs Q et R.

Je pense que l'amélioration de la charge doit être obtenue par une meilleure gestion des transistors de commutation du convertisseur.

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Re: Q90 ou R90

Message par Bigfoot le Mer 26 Oct - 22:54

Ça commence à devenir une langue étrangère pour moi ...
Le convertisseur serait donc différent d'un moteur à l'autre ?

On n'a pas de récapitulatif des moteurs et qui fait quoi ?

Caméléon
Convertisseur
Moteur
Pec
Réducteur
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Re: Q90 ou R90

Message par pascal11 le Mer 26 Oct - 23:24

Entre les 2 il y a le refroidissement qui est diférent : liquide sur le Q à air sur le R.

Et comme pendant la charge le moteur ne tourne pas, le refroidissement liquide du Q doit permettre des courants plus élevés;

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Re: Q90 ou R90

Message par Pixel le Jeu 27 Oct - 7:41

@pascal11 a écrit:Et comme pendant la charge le moteur ne tourne pas, le refroidissement liquide du Q doit permettre des courants plus élevés;
Oui, mais ce n'est pas ça qui peut expliquer le rendement plus élevé à faible puissance de charge.
C'est pour ça que je pense à un pilotage mieux étudié du convertisseur.

P.S. J'aime bien "le refroidissement liquide du Q". et "le Q à air" aussi. Razz pig


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Re: Q90 ou R90

Message par stef44 le Jeu 27 Oct - 12:07

Merci Renault ou Merci Rika ?

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Re: Q90 ou R90

Message par pascal11 le Jeu 27 Oct - 13:12

@Pixel a écrit:
@pascal11 a écrit:Et comme pendant la charge le moteur ne tourne pas, le refroidissement liquide du Q doit permettre des courants plus élevés;
Oui, mais ce n'est pas ça qui peut expliquer le rendement plus élevé à faible puissance de charge.
C'est pour ça que je pense à un pilotage mieux étudié du convertisseur.

Les composants du convertisseur ont sûrement dû changer aussi.

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Re: Q90 ou R90

Message par phil38 le Jeu 27 Oct - 13:16

Je pense qu'il ne faut pas trop chercher à comprendre, à moins d'être à la pointe de physique de l'électricité.
RENAULT à sorti un nouveau moteur (R240 / R90) plus performant dans la vie de tous les jours (temps de charge, consommation,...); seulement voilà, ça ne marche pas au-dessus de 22 kW.
-Celui qui se recharge régulièrement sur des bornes 43 kW, prendra le moteur Continental.
-Celui qui comme moi ne se recharge presque jamais sur des bornes 43 kW, prendra le moteur RENAULT.
L'ennui pour les nouveaux acquéreurs, c'est qu'ils ne savent pas si ils utiliseront régulièrement les bornes 43 kW.
Le seul conseil que je pourrai donner, c'est si on ne souhaite pas trop voyager avec sa ZOE, il faut rester sur le R90; si on veut régulièrement faire de grand voyages (sur autoroute), alors il vaut mieux prendre le Q90.

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Re: Q90 ou R90

Message par Passant_Mbr le Jeu 27 Oct - 13:43

Possible que l'optimisation descende au niveau des composants électroniques eux-mêmes. S'il n'ont pas besoin d'une tenue en courant élevée, on peut peut être prendre des modèles avec une résistance plus faible, ou passer des technologies bipolaires aux MOS...Peut être aussi des surtensions moins elevées à supporter s'il y a besoin de couper des courants moins importants dans les bobinages en un temps similaire.

Puisqu'il y a en fin de compte un chargeur séparé, ce ne serait au final pas l'onduleur qui s'inverse, et du coup la tenue des 43 kW et plus nécessaire aux IGBT pour la propulsion et la récupération ne serait pas forcément nécessaire au niveau de ce chargeur.
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Re: Q90 ou R90

Message par Pixel le Jeu 27 Oct - 14:27

Schéma du brevet du Caméléon :



Les trois bobines "14" au milieu, c'est le stator du moteur.

Tout à fait à droite, la petite pile "2", c'est la batterie de traction.

Les transistors "16" entre batterie et moteur sont montés en pont et génèrent le triphasé à fréquence variable pour le moteur lorsque celui-ci fournit de la puissance.
En régénération, ce sont les diodes "15" qui conduisent pour dresser le courant triphasé qui est généré par le moteur.
C'est cet ensemble qui fonctionne quand on roule.
C'est un onduleur quand on accélère ET un pont redresseur quand on freine.

À gauche du moteur se trouve la partie chargeur.
C'est un pont redresseur triphasé dont les diodes "11" sont en série avec des transistors "12".
Ce pont peut également fonctionner en monophasé si une seule phase est présente.
Dans ce cas, si c'est la phase 1 qui est branchée, seuls la diode et le transistor en haut à gauche sont utilisés et le retour se fait par la diode "17".

Je pense (mais ce n'est qu'une supposition) que ce pont effectue à la fois un redressement et un découpage haute fréquence (quelques kHz, le sifflement que certains entendent).
Ce découpage permet le fonctionnement du chargeur en convertisseur "boost", c'est à dire en élévateur de tension.
À la sortie des bobinages du moteur, le courant de charge est redressé et envoyé à la batterie par le pont de l'onduleur dont seules les diodes "15" sont alors utilisées.

Il est très probable que la partie onduleur de droite n'a pas été modifiée entre Q210 et R240. En effet les tensions, les fréquences et les courants à passer sont les mêmes.
En revanche, la partie gauche, le chargeur, ne tire plus que 32 A par phase au lieu de 64 au maximum. Les composants, notamment les transistors "12" ont donc pu être remplacés par d'autres.

Je persiste toutefois à penser que c'est sur le pilotage de ces transistors "12" que le gain de rendement peut être obtenu.

Il est possible aussi que le schéma du brevet ait été modifié.


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Re: Q90 ou R90

Message par stef44 le Jeu 27 Oct - 14:29

Transistors n° 16 plutôt ?

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Re: Q90 ou R90

Message par Pixel le Jeu 27 Oct - 14:31

Corrigé. Wink

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Re: Q90 ou R90

Message par TomC le Ven 28 Oct - 22:46

C'est essentiellement le facteur de puissance (ou cos phi) qui change entre les deux moteurs et qui explique l'allongement du temps de charge. La conséquence d'un temps de charge plus long est qu'effectivement on va consommer un peu plus, à cause de la consommation des accessoires, qui reste constante.
Si c'était un problème de gestion ou de caractéristique des transistors du redresseur, on aurait aussi des différences à forte puissance de charge, or ce n'est pas le cas.

Quant au fonctionnement du Caméléon, je dirais que :
A gauche du moteur se trouve la partie redresseur; les transistors "12" ne servent pas à élever la tension, mais à prélever sur le réseau un courant sinusoïdal : si on avait utilisé un simple pont de diodes, le courant absorbé serait très déformé et très polluant pour tout le réseau électrique, il faudrait alors un très gros filtre en entrée.
Ce redresseur fournit un courant continu, lissé par l'inductance du bobinage moteur. C'est la partie à droite (en fait l'onduleur, qui sert à alimenter le moteur lorsque la voiture roule) qui permet de remonter la tension au niveau nécessaire pour pouvoir charger la batterie.

Maintenant pourquoi le Q90 a-t-il un plus mauvais cos phi que le R90 ? Je vois deux possibilités : soit c'est à cause du filtre d'entrée qui est dimensionné pour du 63A, soit c'est dû à la valeur de l'inductance du moteur qui est différente entre les deux moteurs, sachant que le moteur R90 comporte 4 pôles, et le Q90 8 pôles, ce qui change complètement les valeurs d'inductance.

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Re: Q90 ou R90

Message par Bigfoot le Ven 28 Oct - 22:58

Chapeau !
Vos interventions techniques sont comme du petit lait et devraient être encadrées !
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Re: Q90 ou R90

Message par Pixel le Ven 28 Oct - 23:27

C'est effectivement à peu près ce qui est décrit dans le brevet que j'ai essayé de lire tout à l'heure.
Si j'ai le courage, je ferai une traduction mais ce qui est chiant dans les brevet c'est que ça raconte 20 fois la même chose.

Je ne vois quand même pas comment on peut recharger une batterie de 400 V continu avec une tension d'entrée de 230 V mono.
Surtout que, dans le brevet, il est dit que la tension d'entrée peut descendre à 100 V comme au Japon !

Du 230 V mono redressé double alternance, ça donne tout juste 325 V crête.
Pas suffisant pour assurer la charge avec les tolérances du secteur et un courant suffisant.
De plus je ne vois pas non plus comment on peut faire fonctionner la partie droite du schéma en élévateur de tension.
Les transistors sont à l'envers dans ce cas.
À moins que ce soient des MOSFET qui conduisent dans les deux sens.
Mais de toutes façon, il y a les diodes qui court-circuitent les transistors en mode chargeur.

Je persiste donc à penser que le moteur sert de self pour élever la tension. Au moins en mono.
C'est le seul organe qui le permet.
Tout le reste ne peut faire que du découpage, donc une baisse de tension.
Si on pouvait élever une tension uniquement avec un pont de transistors, il serait hyper facile de faire un chargeur compact et de n'importe quelle puissance.
Ce n'est pas le cas, hélas.
Il faut des selfs ou des condensateurs pour faire un élévateur de tension.

Il est aussi possible que tout ne soit pas dit sur le schéma.
Plus on en dit dans un brevet et plus on aide la concurrence à le contourner.

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Re: Q90 ou R90

Message par TomC le Ven 28 Oct - 23:42

On peut élever la tension à partir de l'onduleur : sachant que l'inductance du moteur fournit un courant constant, on ferme un des transistors du bas et le courant passe par ce transistor. Ensuite on l'ouvre et le courant est alors forcé de passer par la diode au dessus et donc la tension aux bornes de la self remonte jusqu'à ce que la diode soit passante.

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Re: Q90 ou R90

Message par Pixel le Sam 29 Oct - 8:18

On est d'accord. Sans self, ce n'est pas possible.
Après, on peut faire quelque chose de similaire du côté chargeur.
Le brevet est très vague là-dessus.
Il dit seulement que la self-moteur agit comme un filtre, ce qui est faux, ou du moins, incomplet.
Il dit aussi que la partie gauche est un redresseur et que la partie droite est un régulateur de courant.
Là non plus, tout n'est pas dit.
En plus, il est dit que le contrôle des transistors du redresseur et ce ceux du régulateur peut être synchrone .. ou pas !

C'est l'inconvénient des textes de brevets où toutes les possibilités sont évoquées pour parer à tout détournement par la concurrence.
Au final, on ne sait pas quelles sont les options choisies par Renault.
Et elles peuvent être différentes sur le Q210 et sur le R240.
Et pourquoi pas encore différentes pour le Q90 et le R90.

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Re: Q90 ou R90

Message par mitrovic le Sam 29 Oct - 9:25

Je viens de commander une Q90...

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Re: Q90 ou R90

Message par Mandarine le Sam 16 Sep - 15:44

Bonjour à tous !
Je vais commander ma nouvelle Zoé  dans 3 semaines et j'hésite entre un moteur Q90 ou R90. Je vous explique : une fois par mois, nous devons nous rendre dans la famille à 206 km par la  nationales ou bien 218 km, option plus rapide (2h13 au lieu de 2h42) avec un tronçon de 137 km par autoroute.
Le reste du temps, ce sera les trajets A.R. au travail : 16 km aller et 16 km retour environ 4 jours par semaine.
Là où ça se corse, c'est que nous n'avons pas de garage et donc pas de prise pour recharger la voiture, mais peut être qu'une solution au travail avec une prise Caméléon sur 10 h est possible...
Ma question est la suivante : devons nous privilégier la charge rapide à la sortie de l'autoroute pour ensuite faire environ 50 km en campagne avec un moteur Q90, ou bien prendre un moteur R90 et la nationale et du coup prendre un peu plus de temps mais en n'envisageant aucune recharge ?
Voilà, je suis un peu perdue.

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Re: Q90 ou R90

Message par max7824 le Sam 16 Sep - 16:53

Salut Mandarine,

Faire le trajet à 130 avec une recharge sur autoroute me parait plus compliqué et plus long que de faire le trajet d'une traite à 90, d'autant qu'elle se chargera plus vite sur la prise domestique de la famille.
Donc je me tournerais vers un R90 (et elle n’empêche pas de prendre l'autoroute et recharger un petit coup a 22kW)
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Re: Q90 ou R90

Message par Mandarine le Sam 16 Sep - 18:15

Merci pour votre réponse Max , c'est à priori la solution qui me paraissait effectivement la plus appropriée ....

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