Re: Pourquoi nos Zoe électronucléaires ne polluent pas

par Léonard Sam 11 Juin 2016 - 13:36

Merome a écrit:Je n'avais pas compris ta question. Mais du coup, tu n'as pas compris non plus ma position : je ne demande pas un référendum sur le nucléaire. Je dis que si on accepte l'idée de démocratie (réelle), les pro-nuke doivent se débrouiller pour que l'opinion y comprenne quelque chose et accepte et fasse confiance à la technologie. C'est aussi simple que ça.
Si l'opinion est décidément trop bête pour comprendre, alors, elle ne mérite pas la techno, et lui fourguer de force ne donnera rien.

Comme j'ai signalé plus haut, j'ai vu un débat très riche sur le nucléaire à la TSR lors des votations pour ou contre le nucléaire. Et les suisses ont voté pour ... Ce débat serait impossible dans la plupart des pays. Il y ai surtout impossible à la suite de la formidable désinformation menée par l'un des camps qui pense qu'il a raison et que cela lui donne tous les droits. Ce qui est à mes yeux une démarche fasciste. Dans une société démocratique, il y a des règles à respecter. Quand je fréquentais les forums écologistes, mon petit jeu était d'aller fouiller dans la littérature scientifique disponible sur le wweb pour retrouver les vrais phrases des thèses sur lesquelles ils s'appuyaient pour dire que telle ou telle chose était dangereuse (on était en plein débat sur la nocivité des ondes téléphoniques et sur la dangerosité du microonde). Dans 99% des cas, les phrases étaient tronquées, le conditionnel était remplacé par le présent de l'indicatif, ... Parfois, quelques scientifiques courageux ont eu le courage de dire que ce qu'en avait retenu certains médias n'était pas ce qu'ils avaient écrit. Chaque fois, une campagne de haine s'est déchainée contre eux. Maintenant, ils ont compris : ils ne disent plus rien, dans la plupart des cas. Il y a une très grande manipulation des sources, et cela m'insupporte au plus haut point. Si on dit vrai, on n'a pas besoin de recourir a de telles méthodes. Il y a des gens qui prospèrent sur la peur, et ils travaillent à faire prospérer ces peurs.

par Merome Sam 11 Juin 2016 - 18:23

Léonard a écrit:
Merome a écrit:Je n'avais pas compris ta question. Mais du coup, tu n'as pas compris non plus ma position : je ne demande pas un référendum sur le nucléaire. Je dis que si on accepte l'idée de démocratie (réelle), les pro-nuke doivent se débrouiller pour que l'opinion y comprenne quelque chose et accepte et fasse confiance à la technologie. C'est aussi simple que ça.
Si l'opinion est décidément trop bête pour comprendre, alors, elle ne mérite pas la techno, et lui fourguer de force ne donnera rien.

Comme j'ai signalé plus haut, j'ai vu un débat très riche sur le nucléaire à la TSR lors des votations pour ou contre le nucléaire. Et les suisses ont voté pour ... Ce débat serait impossible dans la plupart des pays. Il y ai surtout impossible à la suite de la formidable désinformation menée par l'un des camps qui pense qu'il a raison et que cela lui donne tous les droits. Ce qui est à mes yeux une démarche fasciste. Dans une société démocratique, il y a des règles à respecter. Quand je fréquentais les forums écologistes, mon petit jeu était d'aller fouiller dans la littérature scientifique disponible sur le wweb pour retrouver les vrais phrases des thèses sur lesquelles ils s'appuyaient pour dire que telle ou telle chose était dangereuse (on était en plein débat sur la nocivité des ondes téléphoniques et sur la dangerosité du microonde). Dans 99% des cas, les phrases étaient tronquées, le conditionnel était remplacé par le présent de l'indicatif, ... Parfois, quelques scientifiques courageux ont eu le courage de dire que ce qu'en avait retenu certains médias n'était pas ce qu'ils avaient écrit. Chaque fois, une campagne de haine s'est déchainée contre eux. Maintenant, ils ont compris : ils ne disent plus rien, dans la plupart des cas. Il y a une très grande manipulation des sources, et cela m'insupporte au plus haut point. Si on dit vrai, on n'a pas besoin de recourir a de telles méthodes. Il y a des gens qui prospèrent sur la peur, et ils travaillent à faire prospérer ces peurs.

Je t'accorde que beaucoup de militants répètent bêtement des phrases fausses de propagande. Mais je préfère encore ça aux mensonges officiels et éhontés comme celui de Saint Laurent des Eaux. Le militant de base qui essaie de s'intéresser à ces technologies le fait en plus de son temps de travail, en dehors de son champ de compétence, il commet des erreurs de bonne foi. Le président d'EDF à l'époque de l'accident qui ment sciemment et qui minimise la chose en l'avouant des années après, pour moi, c'est impardonnable et c'est ce genre de choses qui nuit au nucléaire, bien plus que les exagérations ou inexactitudes de S. Lhomme ou de Greenpeace.

par energiecrise Sam 11 Juin 2016 - 18:31

Merome a écrit:
energiecrise a écrit:
C'est ce qu'on leur a dit en débat, trop de sobriété ; mais pour les gogos, même ingénieurs, ça passe. Les courbes qui n'ont aucun fondement , mais tellement séduisantes.
La sobriété c'est le nom politiquement correcte de la privation, c'est à dire de la situation économique que connaît la Grece de puis 2008.

Voilà typiquement les détails irréconciliables entre nous. Éteindre les enseignes publicitaires, les appareils en veille, réduire nos déplacements et du même coup la pollution engendrée, ... ne représentent pas des privations, mais des avancées de la civilisation, à mes yeux.

Si l'idée de produire et consommer plein d'énergie de façon industrielle flatte ton égo, et démontre à tes yeux la puissance de l'Homme sur la nature, ce n'est pas mon cas.

Puisque nous ne serons pas d'accord là-dessus, comment résoudre le problème ? Par la démocratie. Les français sont-ils majoritairement comme toi ou comme moi ?

C'est tout le contraire, je suis d'accord pour éteindre les enseignes publicitaires, réduire nos déplacements carbonés. Comment oses-tu écrire que cela flatte mon égo ? M'as-tu rencontré ? Ai-je acheté une Tesla ou une Zoé et encore j'aurais préféré une C zéro plus légère.

C'est toi qui est totalement enfermé dans tes sentiments et qui t'interdis toute réflexion quantitative. Tu t'interdis aussi toute analyse de la société, par exemple négawatt viole le paradoxe de Jeavons, ça veut dire quoi violer une loi sociale, c'est imposer de manière autoritaire un ordre. Ce que tu décris d'allieurs ce n'est que l'écume de la consommation pas son fondement, quel est l'océan des besoins : le logement, l'alimentation, le transport nécessaire pour avoir un emploi, le transport pour partir en vacances (est-ce vraiment blamable de partir en vacances ? ), l'éducation, les retraites, la défense, l'aide internationale, le financement du système de santé. Il ne reste plus grand chose comme gaspillage dans le PIB.

Et s'il faut augmenter le PIB, c'est juste pour maintenir notre système social à l'équilibre, pas pour vivre comme des porcs, comme ose dire Bihouix. Si le congrès du PCF a voté après un long débat à 89% pour le nucléaire civil, il y a peut-être une raison.

On vit dans le chômage de masse et il ne faudrait avoir plus d'énergie pour réindustrialiser la France ?
Vouloir résoudre le problème énergétique avec du solaire, c'est comme le mot qu'on attribuait à Marie-Antoinette, 'ils n'ont pas de pain, qu'ils mangent de la brioche'.

par energiecrise Sam 11 Juin 2016 - 18:35

TontonPatrix a écrit:
energiecrise a écrit:Tu dis n'importe quoi et démontres ainsi ton manque de compréhension du monde industriel.

Oui Bwana, moi idiot, moi pas comprendre, toi y en a tout savoir...

energiecrise a écrit:Le solaire est décentralisé, ça décentralise les risques : on laisse une production sans surveillance, surtout lorsqu'on part en vacances. Il faut penser aux maisons qui ont brûlé à cause des panneaux PV
L'incendie de Palais sur Vienne en Ségolénie intérieure par exemple.

Il y a aussi les risques d'installation sur le toits (ce n'est pas moi qui l'invente, mais des gens sérieux qui le remarquent dans l'étude européenne ExternE).
C'est vrai qu'un réacteur nucléaire bien centralisé qui péte, au moins, ça fait du bruit : Tchernobyl ou Fukushima, ça parle plus que la Ségolénie intérieure ou extérieure...

Tchernobyl n'a rien à voir avec nos réacteurs, Fukushima est plus intéressant : l'ASN française ne l'aurait pas autorisé à fonctionner : pas de filtres à sable, pas de recombineur passifs d'hydrogène.

Seulement il n'y a pas de victimes des radiations dans la population civile, même pas de cancers de la thyroïde. La démonstration est simple : comme Fukushima n'a pas fait de victime et que nos réacteurs sont plus sûrs, on ne risque pas grand chose.

par Léonard Sam 11 Juin 2016 - 18:37

Merome a écrit:Je t'accorde que beaucoup de militants répètent bêtement des phrases fausses de propagande. Mais je préfère encore ça aux mensonges officiels et éhontés comme celui de Saint Laurent des Eaux. Le militant de base qui essaie de s'intéresser à ces technologies le fait en plus de son temps de travail, en dehors de son champ de compétence, il commet des erreurs de bonne foi. Le président d'EDF à l'époque de l'accident qui ment sciemment et qui minimise la chose en l'avouant des années après, pour moi, c'est impardonnable et c'est ce genre de choses qui nuit au nucléaire, bien plus que les exagérations ou inexactitudes de S. Lhomme ou de Greenpeace.

L'ensemble des deux nuit au nucléaire. Coté communication, EDF a tout essayé. On a eu une période très transparente où on disait dans la presse exactement ce qu'il se passait. C'est à dire qu'à la place de dire "fuite sur un élément du circuit primaire", on disait fuite de tel robinet sur tel circuit... On a très vite compris que personne n'y comprenait rien et que certains s'en servaient encore plus pour nous couler. Après, on est passé à de la communication confiée à des chargés de communication. Je suis au cœur du process, mais parfois je ne comprend rien de ce qu'ils racontent... Je te laisse imaginer le péquin lambda qui lit la presse. Du coup, on a mis en place l'échelle ines, sauf que tous les pays ne l'appliquent pas avec une rigueur égale. Bref, on n'a pas encore trouvé le système parfait et tous les citoyens ne sortent pas d'une école d'ingénieur (ce serait plus facile pour EDF ...). Il y a effectivement une peur liée à la méconnaissance : on craint ce que l'on ne connait pas. D'ailleurs, quand mon équipe est allé visiter l'usine de Rhône-Poulenc, je peux te dire qu'il y en avaient qui menaient pas large. Sur les 18 que l'on étaient, il y en avaient au moins deux qui avaient les chocottes : car ils ne connaissaient pas les process en cause. A la sortie, c'était plus mitigé, on connaissait les risques, mais on espérait qu'ils avaient des procédures proches des nôtres. Puis, il y a eu AZF, et on a compris qu'ils n'avaient pas de procédures proches des nôtres. affraid

Actuellement, le manque de transparence est perçu comme une faute professionnelle. J'ai donc le devoir de tout déclarer aux instances concernées (ma hiérarchie, mais aussi la filière indépendante de sûreté). De leur confrontation dans l'analyse du problème, on décidera si l'incident est classé et quel sera son classement.

par energiecrise Sam 11 Juin 2016 - 18:44

TontonPatrix a écrit:
energiecrise a écrit:La sobriété c'est le nom politiquement correcte de la privation, c'est à dire de la situation économique que connaît la Grece de puis 2008.
Pourquoi la privation ?
Regarde les progrès d'efficacité énergétique des véhicules (OK, Volkswagate les relativise un peu, mais quand même), des logements (RT 2012, avec ses défauts, on sait...), des avions, des processus industriels, de l'éclairage (LEDs), des appareils électroménagers, etc., etc.
Personne ne veut retourner à l'âge de pierre, et sous contrainte on sait être à la fois performant et sobre : certes, ça change le métier d'EDF qui doit vendre non plus des kWh mais de la performance, mais pourquoi la consommation électrique des ménages outre-Rhin est-elle inférieure à celle des ménages français ? Parce qu'on met plus l'accent sur l'efficacité énergétique (c'est moins grossier que sobriété, je suppose ?).

L'origine de la petite différence de consommation d'électricité spécifique est difficile à trouver, une publication de science Po a donné une piste , en France les produits électroménagers économes sotn étiquetés bobos et vendus plus chers...

Comme quoi la question énergétique est monopolisée dans ce pays par des abrutis. A force voir des abrutis en parler, lorsqu'on veut en parler sérieusement, votre interlocuteur croit que vous faites partie de la bande.

La RT 2012 ne fait pas décroître la consommation , ce qui fait décroître la consommation , c'est un plan de rénovation qui est limité par l'investissement.

Je t'ai donné une référence solide chez tes amis : -1,5% d'énergie par an, c'est ce qui est possible, après c'est de la récession.

Ce n'est pas moi qui ai à regarder ; c'est toi qui doit mesurer.

par Merome Sam 11 Juin 2016 - 18:44

energiecrise a écrit:
C'est tout le contraire, je suis d'accord pour éteindre les enseignes publicitaires, réduire nos déplacements carbonés. Comment oses-tu écrire que cela flatte mon égo ? M'as-tu rencontré ? Ai-je acheté une Tesla ou une Zoé et encore j'aurais préféré une C zéro plus légère.

Je n'affirme pas, j'émets une hypothèse basée sur ta remarque "sobriété = privation".
Tant mieux si je me trompe. Note que tu n'hésites pas à être bien plus catégorique et cinglant avec chacun d'entre nous, et sans prendre la peine de l'hypothèse. Et je pense que ton attitude fait partie du problème que tu déplores. Les gens n'aiment pas être pris de haut, et c'est ce que fait le monde du nucléaire depuis un demi siècle, avec les résultats qu'on sait.

energiecrise a écrit:
Et s'il faut augmenter le PIB, c'est juste pour maintenir notre système social à l'équilibre, pas pour vivre comme des porcs, comme ose dire Bihouix. Si le congrès du PCF a voté après un long débat à 89% pour le nucléaire civil, il y a peut-être une raison.

On vit dans le chômage de masse et il ne faudrait avoir plus d'énergie pour réindustrialiser la France ?
Vouloir résoudre le problème énergétique avec du solaire, c'est comme le mot qu'on attribuait à Marie-Antoinette, 'ils n'ont pas de pain, qu'ils mangent de la brioche'.

Vouloir résoudre le problème énergétique sans sobriété, c'est écoper une baignoire qui déborde en laissant le robinet grand ouvert.
Notre système social ne souffre pas d'un manque de richesses (énergie ou autre) mais d'une mauvaise répartition d'icelles entre tous.

par energiecrise Sam 11 Juin 2016 - 19:14

TontonPatrix a écrit:
energiecrise a écrit:Prenons le rapport qu' Etienne Beeker a rédigé pour France Stratégie, l'organisme qui a succédé au Commissariat au Plan.
Tu te souviendras donc du rapport Charpin (Commissaire au Plan à l'époque, oui Madame) de 2000 sur le nucléaire, et ses projections fantaisistes sur le baril de pétrole (hypothèses de prix du baril de pétrole en scénario de « tension »... à 28 dollars pour 2010 )
Non, non, ces "experts" ne sont en aucun cas influencés par les informations absolument objectives que pourraient leur fournir l'opérateur historique et la filière électronucléaire française...

Tu es totalement à côté de la plaque : le rapport Charpin, c'était quand : en 2000 sous la majorité antinucléaire, tes copains.
Qui est l'un des trois auteurs : ton copain Benjamin Dessus. Ancien directeur de l'Ademe, antinucléaire notoire.
Les chiffres dedans sont sous-estimés même avec l'inflation, et alors ?

Parce qu'il y a un chiffre qui ne te convient pas dans un rapport, il faut jeter l'opprobre sur le rapport et sur tous les rapports.

On va mettre les choses au clair. Les rapports, il m'arrive d'en devancer : http://energie-crise.fr/spip.php?article21

Il faut les lire et les comprendre, si j'ai utilisé celui de Beeker, c'est parce qu'il y avait l'illustration qui était déjà là pour illustrer mon idée et quelques valeurs.

L'idée était que le coût du capital explose lorsque la durée d'utilisation diminue, c'est indiscutable, mais comme tu as voulu répondre, tu es allé cherché ton rapport de 2000.

Ce qui est plus grave est que tu mets en cause, sans justification, la mémoire de Pierre Bacher, je te demande ce qui permet de faire ceci.

Je vais d'ailleurs prouver que c'est ridicule ; dans le monde de l'énergie, il y a deux équipes : celle des batteries qui consiste à utiliser l'électricité nucléaire pendant les heures creuses (EDF) et puis celle du gaz et de l'hydrogène obtenu par l'électrolyse de l'eau (antinucléaires, GRDF, BMW, jusqu'à il y a quelques années, etc.)

Et pour avoir les coûts des électrolyseurs, Beeker et Bacher ne sont pas allés voir EDF, mais l'équipe d'en face : l'association française de l'énergie et des piles à combustibles et tout ce qui tourne autour méthanation , GRDF, ...

Certes il y aussi de l'hydrogène au CEA, mais celui-ci est obtenu par voie thermochimique et c'est encore le monde nucléaire qui fait la synthèse avec une filiale comme SymbioFCell et son prolongateur d'autonomie pour les véhicules à batteries.

Beeker ne pouvait pas être influencé par EDF : tout ce qu'il a mis, c'est le coût de l'électricité sans préciser son origine.

Lorsqu'on met en cause quelqu'un, il faut avancer une justification derrière, tu en es visiblement incapable.

par energiecrise Sam 11 Juin 2016 - 19:28

Merome a écrit:
energiecrise a écrit:
C'est tout le contraire, je suis d'accord pour éteindre les enseignes publicitaires, réduire nos déplacements carbonés. Comment oses-tu écrire que cela flatte mon égo ? M'as-tu rencontré ? Ai-je acheté une Tesla ou une Zoé et encore j'aurais préféré une C zéro plus légère.

Je n'affirme pas, j'émets une hypothèse basée sur ta remarque "sobriété = privation".
Tant mieux si je me trompe. Note que tu n'hésites pas à être bien plus catégorique et cinglant avec chacun d'entre nous, et sans prendre la peine de l'hypothèse. Et je pense que ton attitude fait partie du problème que tu déplores. Les gens n'aiment pas être pris de haut, et c'est ce que fait le monde du nucléaire depuis un demi siècle, avec les résultats qu'on sait.

energiecrise a écrit:
Et s'il faut augmenter le PIB, c'est juste pour maintenir notre système social à l'équilibre, pas pour vivre comme des porcs, comme ose dire Bihouix. Si le congrès du PCF a voté après un long débat à 89% pour le nucléaire civil, il y a peut-être une raison.

On vit dans le chômage de masse et il ne faudrait avoir plus d'énergie pour réindustrialiser la France ?
Vouloir résoudre le problème énergétique avec du solaire, c'est comme le mot qu'on attribuait à Marie-Antoinette, 'ils n'ont pas de pain, qu'ils mangent de la brioche'.

Vouloir résoudre le problème énergétique sans sobriété, c'est écoper une baignoire qui déborde en laissant le robinet grand ouvert.
Notre système social ne souffre pas d'un manque de richesses (énergie ou autre) mais d'une mauvaise répartition d'icelles entre tous.

Ah bon ? La sécurité sociale a un déficit de près 10 milliards d'euros et le taux de prélèvement obligatoire en France est un des plus élevés des économies de marché, tu m'expliques comment tu résous le problème sans croissance.

Pour la sobriété, j'ai parlé de celle de NégaWatt, il me semble que je t'ai donné une analyse quantitative sur ce sujet.
Pour être clair, la sobriété chez moi, c'est mobilité constante par habitant, alors qu'elle devrait augmenter avec le PIB, c'est déjà une contrainte sociale.

Maintenant tu peux aller expliquer à des gens pourquoi il devraient payer ta retraite, alors que tu leur réduis leur mobilité.

par Merome Sam 11 Juin 2016 - 19:53

energiecrise a écrit:
Ah bon ? La sécurité sociale a un déficit de près 10 milliards d'euros et le taux de prélèvement obligatoire en France est un des plus élevés des économies de marché, tu m'explique comment tu résout le poroblème sans croissance.

Toi qui aime bien les chiffres :

Fraude aux impots sur les sociétés : 27 Milliards d'euros
Fraude aux cotisations sociales : 18 Milliards d'euros
Fraude à l'impôt sur le revenu : 17 Milliards d'euros.

(Source : http://www.aide-sociale.fr/wp-content/uploads/2015/05/lutte-contre-la-fraude-tricheurs-81.jpg )

par energiecrise Sam 11 Juin 2016 - 21:13

Merome a écrit:
energiecrise a écrit:
Ah bon ? La sécurité sociale a un déficit de près 10 milliards d'euros et le taux de prélèvement obligatoire en France est un des plus élevés des économies de marché, tu m'explique comment tu résout le poroblème sans croissance.

Toi qui aime bien les chiffres :

Fraude aux impots sur les sociétés : 27 Milliards d'euros
Fraude aux cotisations sociales : 18 Milliards d'euros
Fraude à l'impôt sur le revenu : 17 Milliards d'euros.

(Source : http://www.aide-sociale.fr/wp-content/uploads/2015/05/lutte-contre-la-fraude-tricheurs-81.jpg )

Ces chiffres, qui sont des estimations, me semblent incohérents. Le montant de l'impôt sur le revenu est de 76 milliards d'euros et la majorité de la population est salariée.

Es-tu capable d'expliquer comment ces chiffres ont été obtenus comme moi je démonte la propagande antinucléaire à partir de grandeurs indiscutables ?

Saint-Laurent des eaux, c'est de l'intox :
http://energie-crise.fr/spip.php?article178
http://energie-crise.fr/spip.php?article179

Revenons à tes chiffres : de toutes façons, sauf pour l'évasion fiscale, c'est de l'argent qui revient dans le circuit économique. La part du gâteau ne change pas. Certains paient à la place d 'autres et la part des prélèvements est calculée sur ce qui est perçu.

par Merome Dim 12 Juin 2016 - 10:52

energiecrise a écrit:
Ces chiffres, qui sont des estimations, me semblent incohérents. Le montant de l'impôt sur le revenu est de 76 milliards d'euros et la majorité de la population est salariée.

Es-tu capable d'expliquer comment ces chiffres ont été obtenus comme moi je démonte la propagande antinucléaire à partir de grandeurs indiscutables ?

Tu veux une source plus crédible ? Le gouvernement lui-même, ça suffira ? http://www.gouvernement.fr/action/la-lutte-contre-la-fraude-et-l-evasion-fiscale

Entre 60 et 80 milliards d'euros : c'est le montant de la fraude fiscale pour l'État et les collectivités locales en 2012, soit entre 15% et 25% des recettes fiscales brutes, selon un rapport du syndicat national Solidaires Finances Publiques, publié en janvier 2013. Au niveau européen, la fraude et l'évasion fiscales représentent une perte de recettes de 1 000 milliards d'euros chaque année. La fraude et l’évasion fiscales existent dans toutes les branches de la fiscalité : la fiscalité de l’épargne, la TVA ou encore la fiscalité des sociétés.

energiecrise a écrit:
Saint-Laurent des eaux, c'est de l'intox :
http://energie-crise.fr/spip.php?article178
http://energie-crise.fr/spip.php?article179

Tes articles démontent le traitement journalistique du fait, discutable il est vrai. Mais rassure-toi, les journaleux disent n'importe quoi sur TOUS les sujets. Dès que tu es un peu spécialiste d'un sujet quelconque, tu t'en rends compte rapidement.
Parlons du fait lui-même, et pas de son traitement médiatique. Oui ou non le directeur d'EDF de l'époque a menti publiquement ?

energiecrise a écrit:
Revenons à tes chiffres : de toutes façons, sauf pour l'évasion fiscale, c'est de l'argent qui revient dans le circuit économique. La part du gâteau ne change pas. Certains paient à la place d 'autres et la part des prélèvements est calculée sur ce qui est perçu.

Je ne suis pas sûr que ce soit pareil. Le chef d'entreprise qui paye ses impôts ou celui qui se paye des vacances à Dubaï pour une somme équivalente ne contribuent pas de la même façon à l'effort fiscal, et donc à résorber le trou de la sécu.

par energiecrise Dim 12 Juin 2016 - 22:06

En effet le site public permet de remonter au rapport syndical , qui s'appuie sur des estimations antérieures, ce qui n'est pas très convaincant.

Quant au directeur de l'époque, il s'agit de Marcel Boiteux, http://www.energie-crise.fr/spip.php?article19
C'est lui qui nous a débarrassé de ce type de réacteur UNGG et qui est à l'origine d'un succès industriel admiré dans le monde entier. Il faudrait que je porte un jugement sur un événement de 1978 ? Que j'aille dans les archives de La République du Centre, ce que n'ont même pas fait les journalistes de Canal+ sur lesquels tu t'appuies :

http://www.lanouvellerepublique.fr/Loir-et-Cher/Actualite/24-Heures/n/Contenus/Articles/2015/06/08/Plutonium-dans-la-Loire-Rien-n-a-ete-cache-a-l-epoque-2357149

Faire des faux scoop, s'acharner sur des personnes âgées, éminemment respectables pour un événement qui n'a pas modifié la radioactivité naturelle. Lamentable.

Ceux qui mentent ce sont les antinucléaires. En 40 ans de Gazette nucléaire, ils n'ont même pas évoqué la radioactivité naturelle, il faut le faire.

par Merome Dim 12 Juin 2016 - 22:20

Ok. Tu montres à nouveau que tu refuses de simplement admettre des faits établis parce qu'ils ne vont pas dans le sens de ta chapelle. Ne cherche pas pourquoi le nucléaire est tant décrié, c'est très exactement pour ça.

Regarde mes propres réponses et observe la différence, quand tu es pertinent, je l'admets :
"Je t'accorde que beaucoup de militants répètent bêtement des phrases fausses de propagande."
"Tes articles démontent le traitement journalistique du fait, discutable il est vrai."
"Tu as raison : le nucléaire est bien adapté à notre consommation actuelle."

Tes réponses à toi sont du niveau de Stéphane Lhomme, dans l'autre sens. Tant pis. Rolling Eyes

par TontonPatrix Dim 12 Juin 2016 - 22:24

energiecrise a écrit:
TontonPatrix a écrit:
energiecrise a écrit:La sobriété c'est le nom politiquement correcte de la privation, c'est à dire de la situation économique que connaît la Grece de puis 2008.
Pourquoi la privation ?
Regarde les progrès d'efficacité énergétique des véhicules (OK, Volkswagate les relativise un peu, mais quand même), des logements (RT 2012, avec ses défauts, on sait...), des avions, des processus industriels, de l'éclairage (LEDs), des appareils électroménagers, etc., etc.
Personne ne veut retourner à l'âge de pierre, et sous contrainte on sait être à la fois performant et sobre : certes, ça change le métier d'EDF qui doit vendre non plus des kWh mais de la performance, mais pourquoi la consommation électrique des ménages outre-Rhin est-elle inférieure à celle des ménages français ? Parce qu'on met plus l'accent sur l'efficacité énergétique (c'est moins grossier que sobriété, je suppose ?).

L'origine de la petite différence de consommation d'électricité spécifique est difficile à trouver, une publication de science Po a donné une piste , en France les produits électroménagers économes sotn étiquetés bobos et vendus plus chers...

Comme quoi la question énergétique est monopolisée dans ce pays par des abrutis. A force voir des abrutis en parler, lorsqu'on veut en parler sérieusement, votre interlocuteur croit que vous faites partie de la bande.

La RT 2012 ne fait pas décroître la consommation , ce qui fait décroître la consommation , c'est un plan de rénovation qui est limité par l'investissement.

Je t'ai donné une référence solide chez tes amis : -1,5% d'énergie par an, c'est ce qui est possible, après c'est de la récession.

Ce n'est pas moi qui ai à regarder ; c'est toi qui doit mesurer.

On noie le poisson, puis péremptoirement, "c'est à toi de te démontrer que tu as tort" : ça, c'est l'argument imparable... Rolling Eyes

Bon, assez perdu de temps avec ces débats stériles : continue de vendre ta soupe, elle ne m'intéresse vraiment pas

par Merome Lun 13 Juin 2016 - 9:16

Merci aux spécialistes du topic de bien vouloir débunker cette nouvelle que je découvre (en retard) ce jour, histoire que je me fasse une idée pas trop déformée par ces salauds d'anti-nucléaires que sont Libération et l'ASN :

http://www.liberation.fr/direct/element/edf-renvoie-le-demantelement-de-ses-vieux-reacteurs-au-siecle-prochain_38559/

(...) l'Autorité de sûreté nucléaire (ASN) n'aime pas trop les surprises. EDF lui en a fait une en annonçant son intention de retarder de «plusieurs décennies» le démantèlement de ses plus vieux réacteurs nucléaires, ceux de la filière graphite-gaz entré en service dans les années 60 et mis à l'arrêt depuis près de 30 ans.
(...)ces installations nucléaires de première génération n'ont pas du tout été conçues pour durer un siècle : «pour la tenue des bétons, la tenue sismique, la maîtrise de la sureté des installations, ça devient un enjeu fondamental», prévient l'expert de l'ASN.

par energiecrise Lun 13 Juin 2016 - 9:50

Tout d'abord, je dirais que ce post est hors-sujet puisque le dernier réacteur UNGG a été arrêté en 1994 et la Renault Zoe a été commercialisée après 2013.

Ces réacteurs sont plus gros, ils sont donc moins facile à démanteler. C'est une des raisons pour lesquelles que la France a décidé de basculer en 1973 sous l'impulsion de Marcel Boiteux vers les réacteurs à eau pressurisée.

http://www.laradioactivite.com/site/pages/Demantelement.htm

Plusieurs raisons peuvent justifier un report :
- la nécessité d'accumuler des fonds,
- la décroissance du cobalt 60 dont la période est 5 ans. Au bout de 50 ans le rayonnement diminue d'un facteur 1000, c'est quand même plus facile.

On laisse décroître comme pour les sous-marins.

On a retiré des UNGG les barres de combustible qui contenaient les produits de fission, ce sont eux qui se sont dispersés à Fukushima.

À la fin du siècle, on stockera massivement du CO₂ pour sauver le climat, on pourra se débarrasser du graphite à ce moment là.

Un petit point sur le démantèlement :
http://www.visiatome.fr/Local/visiatome/files/570/Demantelement.des.reacteurs.nucleaires.francais.par.Philippe.Bernet.le.14.mars.2013.pdf

par Kisso Lun 13 Juin 2016 - 10:20

Non, tu ne rêves pas, c'est bien vrai ! En fait le coût du démantèlement est pharaonique et encore, EDF n'est même pas capable d'en estimer le coût réel... Et on sait leur incompétence en la matière. Il n'y a qu'à voir Flamanville (perso, j'ai un Bureau d'études et si je gérais mes contrats comme EDF, il y a longtemps que j'aurais mis la clé sous la porte... mais bon moi je n'ai pas les impôts des Français pour faire des recapitalisations... Rolling Eyes

)

Le but est tout simplement de remettre à un avenir indéterminé des obligations et donc des coûts qu'EDF sait ne pas pouvoir payer maintenant... Dans le dictionnaire on appelle ça de la procrastination ! Mais bon, c'est EDF donc ils pensent qu'ils ont tous les droits ! Personnellement, je trouve cela profondément choquant ! Aucune entreprise n'a ce droit et EDF pas plus que les autres et j'espère bien que cela sera refusé !

Signé : une salope anti-nucléaire Wink

par energiecrise Lun 13 Juin 2016 - 10:36

Et bien si tu as un bureau d'études et si tu affirmes que ce coût est pharaonique, donne un chiffre.

par Zoeole Lun 13 Juin 2016 - 11:05

Merome a écrit:Merci aux spécialistes du topic de bien vouloir débunker cette nouvelle que je découvre (en retard) ce jour, histoire que je me fasse une idée pas trop déformée par ces salauds d'anti-nucléaires que sont Libération et l'ASN :

http://www.liberation.fr/direct/element/edf-renvoie-le-demantelement-de-ses-vieux-reacteurs-au-siecle-prochain_38559/

(...) l'Autorité de sûreté nucléaire (ASN) n'aime pas trop les surprises. EDF lui en a fait une en annonçant son intention de retarder de «plusieurs décennies» le démantèlement de ses plus vieux réacteurs nucléaires, ceux de la filière graphite-gaz entré en service dans les années 60 et mis à l'arrêt depuis près de 30 ans.
(...)ces installations nucléaires de première génération n'ont pas du tout été conçues pour durer un siècle : «pour la tenue des bétons, la tenue sismique, la maîtrise de la sureté des installations, ça devient un enjeu fondamental», prévient l'expert de l'ASN.

Sans parler de ces dangereux extrémistes antinucléaire nichés dans la rédaction du FIGARO économie : http://www.lefigaro.fr/societes/2016/03/07/20005-20160307ARTFIG00140-ces-3-dossiers-brulants-qui-coutent-cher-a-edf-et-areva.php

• EPR de Flamanville 3: de 3,3 à 10,5 milliards d'euros
• EPR finlandais d'Olkiluoto (Finlande): de 3,5 à 8 milliards d'euros
• EPR d'Hinkey Point: un projet à 18 milliards de livres (23,2 milliards d'euros)

Du DAUPHINE : http://www.ledauphine.com/environnement/2016/04/25/le-prix-de-la-surete-nucleaire-toujours-plus-eleve

Ainsi que les 50 milliards nécessaires à l'augmentation du niveau de sécurité suite à Fukushima, pourtant qualifié de "sans danger" : http://www.energie-crise.fr/spip.php?article41
Ainsi que des XX (100?) milliards nécessaires aux indispensables futurs démantèlements, certes repoussés aux calendes grecques à la charge de nos petits enfants.
Tout cela étant la conséquence des politiques "rouge-verte" des précédents gouvernements et lobbies écologistes qui ont mis en place la loi sur les 35 heures (entre autres) : http://www.energie-crise.fr/spip.php?article174

Le site "énergie crise" abondamment cité dans les précédents posts est une caricature de la supériorité sans faille des scientifiques pro nucléaires face à tous les autres scientifiques et la société civile.
Une belle démonstration d'autojustification par l'autocitation.

par energiecrise Lun 13 Juin 2016 - 12:31

Afficher des milliards, c'est tout ce que tu sais faire ?
En fait, tu prouves que tu ne sais même pas ramener un coût à la quantité produite.
Tu n'es pas la caricature des antinucléaires, mais l'exemple type.

Lorsqu'on maîtrise l'ensemble d'un sujet, on n'a pas besoin de faire référence à quelqu'un d'autre.
Pour les conséquences sanitaires, je fais référence à l'Académie de Médecine. Pas suffisant pour toi ?

par Flo01 Lun 13 Juin 2016 - 13:18

Pourquoi nos Zoe électronucléaires ne polluent pas - Page 11 Moving10

C'est de l'humour, pas taper, merci !!!

par **Pixel** Lun 13 Juin 2016 - 13:39

Moi, je fais comme le troisième à droite, dans le panier. Sleep

par Léonard Lun 13 Juin 2016 - 14:01

Merome a écrit:Merci aux spécialistes du topic de bien vouloir débunker cette nouvelle que je découvre (en retard) ce jour, histoire que je me fasse une idée pas trop déformée par ces salauds d'anti-nucléaires que sont Libération et l'ASN :

http://www.liberation.fr/direct/element/edf-renvoie-le-demantelement-de-ses-vieux-reacteurs-au-siecle-prochain_38559/

(...) l'Autorité de sûreté nucléaire (ASN) n'aime pas trop les surprises. EDF lui en a fait une en annonçant son intention de retarder de «plusieurs décennies» le démantèlement de ses plus vieux réacteurs nucléaires, ceux de la filière graphite-gaz entré en service dans les années 60 et mis à l'arrêt depuis près de 30 ans.
(...)ces installations nucléaires de première génération n'ont pas du tout été conçues pour durer un siècle : «pour la tenue des bétons, la tenue sismique, la maîtrise de la sureté des installations, ça devient un enjeu fondamental», prévient l'expert de l'ASN.

Effectivement, il s'agit des vieux réacteurs UNGG, imposés par les politiques à EDF, achetés une fortune au CEA, Sans enceinte de confinement autour du réacteur et dont celui de Saint-Laurent est le seul réacteur français a avoir connu une fusion (voir le débat plus haut). EDF avait annoncé vouloir les démanteler assez vite. Mais voilà, EDF manque de liquidités. Ce n'est un secret pour personne que la politique énergétique française et européenne est en train de tuer le secteur de l'énergie en Europe. Mais, il vaudrait mieux en parler sur un autre fil pour éviter de tout embrouiller. Pour la réaction de l'ASN, il faut aussi tenir compte que c'est EDF qui participe au budget de l'ASN. Et pour démanteler, il faut des inspecteurs pour contrôler que tout ce passe selon les normes. Surtout que des inspecteurs qui connaissent encore les spécificités de l'UNGG, il ne doit plus y en avoir des masses.

Alors, oui, l'entretien de ces bâtiments représente un certain coût et si on attend de trop, il faudra mener des travaux de consolidation plus couteux. Surtout que ces bâtiments n'ont pas été mis à niveau, ils correspondent aux normes de leur exploitation. Et c'est parce que ces normes ont montré leurs limites à TMI et à Tchernobyl qu'ils avaient été arrêtés. Leur démantèlement n'aura pas un coût "pharaonique", mais il aura un coût et EDF qui fait des économies jusque dans les matériels de bureaux (l'achat de nouvelles chaises de bureaux a été suspendu jusqu'à nouvel ordre) préfère garder son argent pour l'entretien de son outil de production principal : le parc nucléaire et de remettre à plus tard toutes les dépenses non-urgentes.

En fait, en 30 ans, la radioactivité des matériaux irradiés à fortement décrue. Le combustible a été retiré et il reste que des faibles quantités de matériaux fortement contaminés. Bref, l'essentiel du travail sera une déconstruction classique et cela est très bien maîtrisé. En fait, coté risque pour les populations ce n'est en rien comparable aux millions d'appareils de radiographie et de de médecine irradiante disséminés sur le territoire. Mais, de ceux-ci on n'en parle presque jamais. Il n'y a que les pompiers à s'étonner d'en trouver parfois dans une décharge classique...

par Merome Lun 13 Juin 2016 - 14:12

Léonard a écrit:
En fait, en 30 ans, la radioactivité des matériaux irradiés à fortement décrue. Le combustible a été retiré et il reste que des faibles quantités de matériaux fortement contaminés. Bref, l'essentiel du travail sera une déconstruction classique et cela est très bien maîtrisé. En fait, coté risque pour les populations ce n'est en rien comparable aux millions d'appareils de radiographie et de de médecine irradiante disséminés sur le territoire. Mais, de ceux-ci on n'en parle presque jamais. Il n'y a que les pompiers à s'étonner d'en trouver parfois dans une décharge classique...

A ce sujet, une histoire bouleversante que j'avais découverte sur Wikipédia il y a quelques mois : https://fr.wikipedia.org/wiki/Accident_nucl%C3%A9aire_de_Goi%C3%A2nia

par Léonard Lun 13 Juin 2016 - 14:52

Merome a écrit:
Léonard a écrit:
En fait, en 30 ans, la radioactivité des matériaux irradiés à fortement décrue. Le combustible a été retiré et il reste que des faibles quantités de matériaux fortement contaminés. Bref, l'essentiel du travail sera une déconstruction classique et cela est très bien maîtrisé. En fait, coté risque pour les populations ce n'est en rien comparable aux millions d'appareils de radiographie et de de médecine irradiante disséminés sur le territoire. Mais, de ceux-ci on n'en parle presque jamais. Il n'y a que les pompiers à s'étonner d'en trouver parfois dans une décharge classique...

A ce sujet, une histoire bouleversante que j'avais découverte sur Wikipédia il y a quelques mois : https://fr.wikipedia.org/wiki/Accident_nucl%C3%A9aire_de_Goi%C3%A2nia

Il y a eu quelques petits incidents radiologiques en France de moindre acabit. On a eu quelques réunions avec les pompiers de la CMIR de Mulhouse. Une CMIR, c'est une cellule mobile d'intervention radiologique. Ils interviennent beaucoup dans les déchèteries. On y a installé des détecteurs et chaque fois qu'un camion d'ordure sonne, c'est eux qui sont appelés pour assister à la vidange du camion et à la reconnaissance du déchet responsable de l'alarme. Ils ont un peu de tout, des vieux bidons de peinture phosphorescente, des aiguilles au radium pour divers traitements, apparemment des choses qui avaient été données à certains patients il y a de longues décennies et qui sont restées dans les familles au décès de ceux-ci. Ils trouvent très occasionnellement des vieux, très vieux appareils de radiographie. En général, il s'agit de "vieilleries" que certains préfèrent mettre à la poubelle plutôt que d'apporter à des centres spécialisés. Mais l'état des emballages fait parfois craindre pour la santé de ceux qui les avaient en leur possession.

Le plus anecdotique qu'ils ont raconté, ce fut la fois où ils ont dû condamner toute une aile d'une maison de retraite. Un des pensionnaires avait subit une radiographie avec du produit de contraste. Il a été ramené au pensionnat sans que personne ne l'informe qu'il fallait récupérer ses selles car elles étaient radioactives... Ve sont des linges rebutés qui ont fait sonner les détecteurs à la décheterie et les pompiers ont remonté la trace.

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