Vieillissement batteries, une question me turlupine ...

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Message par Bigfoot le Lun 23 Mai 2016 - 8:40

Je crois que bien gérées, la plupart des batteries Li-ion ont une durée de vie optimale de 1000 cycles.
Un cycle pouvant se décomposer en trois charges de 33 % par exemple.
1000 cycles avec une moyenne (été/hiver) de 140 km pour un cycle complet de décharge, ça nous fait normalement 140 000 km de pseudo tranquillité.

Mais ... quand la batterie faiblit, même très fortement, que se passe-t-il ? On perd juste des kWh ou c'est possible que si un module de la batterie tombe complètement en rade ? (je ne raisonne pas sans tenir compte des garanties)

C'est une question importante pour un choix de nouvelle voiture car si dans le futur on nous propose des batteries de 40, 50, 60 kWh et que le seul risque à 200 000 km c'est qu'elles aient perdu 20, 30 ou 40 %, ça change la donne quant au choix location/achat.
Sachant qu'on peut en faire beaucoup avec 22 kWh, ce n'est pas absurde d'accepter de perdre de la capacité sur le long terme.
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Message par giancoucou le Lun 23 Mai 2016 - 10:51

C'est ce que j'ai déjà dit une fois sur un autre post. Quand les batteries seront plus grosses, je pense que la location sera obsolète car même si je perds en capacité, je pourrai toujours faire ma route habituelle sans souci !! Donc je vais réfléchir sérieusement à l'achat et non à la location !

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Message par alainrvt le Lun 23 Mai 2016 - 11:43

Ne t'inquiète pas, RENAULT a dû se poser la même question, sauf que mettre 5 000 euros de plus à une CLIO électrique... vont-ils trouver des acheteurs ? Plus moi, en tout cas  !
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Message par Bigfoot le Lun 23 Mai 2016 - 12:01

Lapin compris le coup de la Clio ... albino
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Message par jackdenon le Lun 23 Mai 2016 - 20:29

il peu arriver qu'un module soit HS .
il "suffit" de le changer .
(avec les énormes précautions nécessaires évidement)
il devrait bien y avoir un jour quelques sociétés spécialisées

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Message par Bigfoot le Lun 23 Mai 2016 - 20:30

Si un module est HS, est-ce que la batterie fonctionne encore ou est-ce qu'elle est en panne ?
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Message par Teirhy le Lun 23 Mai 2016 - 21:57

Le BMS va faire en sorte de compenser, donc tu perds l'usage des cellules défectueuses, et donc tu perds en capacité et peut-être même en performance, mais la batterie continue de fonctionner (il y a une certaine tolérance).
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Message par jackdenon le Mar 24 Mai 2016 - 4:20

le bms coupera la batterie des que la cellule la plus faible atteindra le seuil mini .
si un module est vraiment hs ca peu couper tres tres vite .

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Message par chdup le Mar 24 Mai 2016 - 4:53

Sur le principe de la batterie toujours plus grosse pour avoir plus d'autonomie, il y a quand même une limite.

Même si certaines bornes de recharge rapide peuvent fournir du 43 kW, je n'ai pas vu sur le forum des discussions de wallbox à domicile de plus de 7 kW.

Pour limiter l'impact coût de la recharge à domicile, il faut qu'elle tienne dans les heures creuses, soit 8h.
Et donc délivrer 7 kW pendant 8h, cela fait 56 kWh pour la batterie. (et je ne prends même pas en compte la diminution de l'intensité au cours de la charge).

Certes, ça sera toujours 2 fois plus qu'actuellement (300 km réels en Zoe sans recharge, mon rêve).

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Message par RD150 le Mar 24 Mai 2016 - 5:16

Comme déjà évoqué à plusieurs reprises, ce n'est pas parce que la batterie sera plus grosse que l'on va faire plus de km... Donc la vitesse de recharge "limitée" à domicile est un faux problème.
Et rien n'interdit d'avoir une 22 kW à ton domicile (même certains CRO le font), il faudra juste avoir le contrat d'alimentation idoine, avec le prix qui va bien. Twisted Evil Est-ce vraiment raisonnable ? Surtout si une borne rapide existe à proximité (en cas d'un besoin de recharge en "urgence").
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Message par chdup le Mar 24 Mai 2016 - 19:57

@RD150 a écrit:Surtout si une borne rapide existe à proximité (en cas d'un besoin de recharge en "urgence").

Euh.. RD150, où habites-tu ?
Parce que pour le moment de mon côté des bornes de recharges à proximité... c'est 30km.
Donc pour moi, c'est pas vraiment la solution.

Je te l'accorde que même avec une batterie qui me permettrait de faire 400 ou 500 km en une fois, je ne ferais toujours que mes 100 km/jour habituels.
La recharge à mon domicile sera donc d'environ 15 kWh/jour

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Message par RD150 le Mer 25 Mai 2016 - 6:40

Ben, là où je suis localisé dans mon descriptif drunken, les Vosges.
Si tu regardes sur chargemap je ne suis pas plus favorisé que toi pour les rapides, mais au besoin je peux recharger jusqu'à 11 kW à la maison et, pour ma part, ce sont surtout les rapides qui sont dans un rayon de 60 à 100 km qui m’intéressent. Wink  

Petit complément : Ceux qui disposent de la puissance nécessaire peuvent même envisager d'installer une 43 kW à domicile, mais pour "amortir" le surcoût du contrat, il serait préférable qu'ils habitent un château ou en aient un usage professionnel. lol! Et surtout, pour notre confort à tous, qu'ils n'oublient pas de se déclarer sur chargemap. afro
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Message par pascal11 le Mer 25 Mai 2016 - 11:09

@chdup a écrit:Sur le principe de la batterie toujours plus grosse pour avoir plus d'autonomie, il y a quand même une limite.

Même si certaines bornes de recharge rapide peuvent fournir du 43 kW, je n'ai pas vu sur le forum des discussions de wallbox à domicile de plus de 7 kW.

Pour limiter l'impact coût de la recharge à domicile, il faut qu'elle tienne dans les heures creuses, soit 8h.
Et donc délivrer 7 kW pendant 8h, cela fait 56 kWh pour la batterie. (et je ne prends même pas en compte la diminution de l'intensité au cours de la charge).

Certes, ça sera toujours 2 fois plus qu'actuellement (300 km réels en Zoe sans recharge, mon rêve).

Moi, je peux charger à 22 kW !

Mais attention la capacité maxi n'est pas utile tous les jours :
Même avec 22 kWh, combien parmi nous arrivent avec moins de 10 % tous les soirs à la maison ?

Même avec 44 kWh de batterie, la plupart des personnes qui font moins de 150 km par jour n'auront que 20 à 25 kWh à remplir le soir.

Pour les gros rouleurs quotidiens, et bien en avant pour une 11 kW pas contraignant et qui remplit tranquille les 44 kWh dans la nuit.

Ça devient limite si on a une Tesla qui arrive vide tous les soirs, car en AC on est limité à 10 kW et ça peut être limite pour remplir les 80 kWh de la bête. Sinon, il faut un chargeur DC !!

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Message par scarred le Mer 25 Mai 2016 - 14:22

Certains ont des bornes 22 kWh à domicile, mais faut en avoir l'utilité (Taxi, VTC ...)

Par contre les S tu peux charger soit :
- 11 par défaut pour les premières versions
- 22 si tu as l'option pour les anciennes ou les modèles récents, le 22 était inclus d'office.
- 11 + 6,5 option (en corrélation avec le powerwall) pour les nouveaux modèles qui arrivent livraison fin été.
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Message par Foly-vi le Jeu 26 Mai 2016 - 4:23

@scarred a écrit:Certains ont des bornes 22 kWh à domicile, mais faut en avoir l'utilité (Taxi, VTC ...

Tout à fait.
Il ne faudrait pas que l'augmentation de la capacité des batteries nous replonge dans des raisonnements de conducteur de VT. Par exemple , avoir un VE avec 44 kWh ne signifie pas qu'il faut absolument se ruiner pour disposer à la maison de quoi charger de 0 à 44 kWh en heures creuses. On a juste besoin, au minimum, de charger de quoi rouler le lendemain.  Après un voyage exceptionnel de 300 km, en plusieurs nuits de charge, on remontera forcément à 44 kWh.
Pour les VE de demain, je pense qu'il faut s'habituer à charger chez soi avec la même puissance qu'un simple cumulus. Je serais même d'avis que  l'État nous ponde une TIPP pour les plus de 3,5 kW à la maison. (Taxe Intérieure pour les Puissants Pompeurs Smile ) , seule façon de lisser la consommation pour les futurs millions de VE.
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Message par Bigfoot le Jeu 26 Mai 2016 - 4:30

3,5 kW tu ne seras pas élu avec ce programme, c'est un peu léger, ou alors il faut tenir compte du moyen de chauffage.

Mais ça pourrait encourager le développement des powerwall pour lisser la ponction sur le réseau sur 24h.

Avant la mise en place complexe des smartgrid, un lissage à domicile avec en plus de l'autoconsommation d'énergie renouvelable, ce serait le top.
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Message par pascal11 le Jeu 26 Mai 2016 - 5:49

@Foly-vi a écrit:
Pour les VE de demain , je pense qu'il faut s'habituer à charger chez soi  avec la même puissance qu'un simple cumulus , Je serais même d'avis que  l'Etat nous  ponde une TIPP pour les plus de 3,5 kW à la maison. (Taxe Intérieure pour les Puissants Pompeurs Smile ) , seule façon de lisser la consommation pour les futurs millions de VE.

J'espère vraiment que ton idée n’aura jamais de suite !

Une taxe en fonction de son abonnement n'a aucune logique pour moi !

On peut très bien dimensionner son abonnement pour d'autres raison que charger une voiture et la montée du prix de l’abonnement est déjà très significative.

Pour mon exemple je bricole beaucoup et j'ai un gros poste à souder qui consomme 30 A en triphasé et comme je n'ai pas envie de devoir tout éteindre dans la maison quand je l'utilise (je suis 100% électrique avec des pompes à chaleur) j'ai un gros abonnement adapté.

Rien à voir avec la charge : même si la capacité de charger en 22 kW je charge tous les soir à 3 kW.
Donc mon gros abonnement c'est pour des besoins ponctuel et charger à 22 kW c'est "une roue de secours".


Dernière édition par pascal11 le Jeu 26 Mai 2016 - 10:09, édité 1 fois

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Message par alainrvt le Jeu 26 Mai 2016 - 6:26

En effet, "tu consommes : tu paies", la répression n'est pas toujours la bonne solution, comme trop légiférer, cela amène des modifications de loi en Conseil d'Etat qui modifie les articles au bout du compte !
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Message par Foly-vi le Jeu 26 Mai 2016 - 14:57

Pascal11, je ne vois pas à quel moment j'ai parlé d'une sur-taxation de l'abonnement EDF. J'évoque uniquement une taxation à partir d'un certain seuil de puissance de la borne.
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Message par cece74 le Jeu 26 Mai 2016 - 15:09

@Foly-vi a écrit:Je serais même d'avis que  l'État nous ponde une TIPP pour les plus de 3,5 kW à la maison. (Taxe Intérieure pour les Puissants Pompeurs Smile ) , seule façon de lisser la consommation pour les futurs millions de VE.
De toutes façons limiter la puissance des chargeurs ne permet pas vraiment de "lisser la consommation".
Sur un ou quelques domiciles, OK, ça limite, mais globalement la quantité tirée est la même au final (ceux qui chargent plus fort chargent moins longtemps).
En fait si, cela fait une différence si tout le monde charge à la même heure. Là ça fait une plus grosse pointe au début de la charge.
Mais la solution n'est pas de limiter la puissance max, c'est d'avoir une meilleure gestion des planifications, du délestage,...
Et là au contraire des chargeurs plus puissants permettent plus de souplesse: ex. un chargeur puissant peut ne charger qu'entre 3h et 4h30 si c'est là que cela gêne le moins le réseau, alors que tous les chargeurs lents seront obligés de charger toute la nuit, et les délester peut les empêcher de charger suffisamment la batterie.

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Message par Foly-vi le Jeu 26 Mai 2016 - 17:05

@cece74 a écrit:
De toutes façons limiter la puissance des chargeurs ne permet pas vraiment de "lisser la consommation".
Regarde le pic qui se passe en hiver entre 18 et 21 heures lorsque les gens rentrent chez eux. Imagine dans 15 ans des millions de voitures qui se branchent à la maison sur des 11 kW ou 22 kW quasiment en même temps. La catastrophe.
Au moment où j'écris , EDF est en train de fournir 47 gigawatts de puissance.

http://clients.rte-france.com/lang/fr/visiteurs/vie/courbes.jsp

Imagine un monde futur avec 5 millions de VE qui à 19 heures se branchent sur une borne 22  kW dans le garage, au retour du boulot. Ça fait un appel de puissance de 110 gigawatts, donc plus de deux fois ce que fourni actuellement EDF. À un moment il faut être réaliste, une taxation pour dissuader de s'équiper en bornes accélérées chez soi est inéluctable !
Je rappelle que fin 2015 la puissance maxi qu'EDF pouvait fournir était de 130 gigawatts. Même avec des bornes 11 kW dans l'exemple que j'ai donné on aurait 55 GW d'appel de courant pour les VE à comparer aux  47 GW fournis actuellement à 18h30 pour tout autre chose que les VE.
Pour lisser :
Charge lente à la maison + stations services à charge rapide.
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Message par pascal11 le Jeu 26 Mai 2016 - 17:30

@Foly-vi a écrit:Pascal11, je ne vois pas à quel moment j'ai parlé d'une sur-taxation de l'abonnement EDF. J'évoque uniquement une taxation à partir d'un certain seuil de puissance de la borne.

Ha ok mais moi et Bigfoot (je pense vu sa réponse) on avait compris que tu parlais de l’abonnement.

Mais du coup, il faudrait déclarer son achat de borne (ou sa construction !) façon redevance télé.

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Message par cece74 le Lun 30 Mai 2016 - 10:41

@Foly-vi a écrit:
@cece74 a écrit:
De toutes façons limiter la puissance des chargeurs ne permet pas vraiment de "lisser la consommation".
Regarde le pic qui se passe en hiver entre 18 et 21 heures lorsque les gens rentrent chez eux. Imagine dans 15 ans des millions de voitures qui se branchent à la maison sur des 11 kW ou 22 kW quasiment en même temps. La catastrophe.
Oui, et je l'ai bien noté dans mon commentaire. Sauf que ce que je dis, c'est que plutôt que limiter la puissance maximale des bornes de recharges, il faut développer la gestion intelligente du réseau, avec participation de la borne (charge différée, délestage partiel ou complet)... ce qui sera en fait d'autant plus possible avec des bornes puissantes (car peuvent différer une charge avec moins de risque de charge incomplète).
C'est là ou on va aller. D'ailleurs sur le principe, c'est aussi ce que les nouveaux compteurs Linky sont aussi sensés améliorer.

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Message par Foly-vi le Lun 30 Mai 2016 - 17:47

La gestion intelligente du réseau risque de partir en vrille cause de ceux qui vont shunter chez eux les contacteurs du délestage de la borne. Rien de plus facile à faire, d'autant plus que la fraude est un sport national.
Trop de gens râleront en voyant que bien souvent leur borne ne se lancera pas, pour soulager le réseau. Donc, le risque de shuntage n'est pas à prendre à la légère.
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Message par aurel le Lun 30 Mai 2016 - 19:47

Sur l'augmentation des batteries, il faut savoir que celle ci se fait aussi au détriment de la fiabilité des cellules.  Je m'explique;
Là où les constructeurs généralistes mettaient l'accent sur la fiabilité des cellules, leur permettre de garder des performances optimales pour au moins 1000 cycles de charge et décharge, Tesla à fait un pari inverse de ne pas renforcer les cellules (et donc moins grosses) pour en mettre plus. Comme ça,  avec seulement 500 cycles cette batterie plus grosse (de 70 à 95 kWh) peut faire  plus de km.
Vu le succès de Tesla, cette donnée vient faire réfléchir les autres constructeurs.  C'est comme ça que la nouvelle batterie de la Leaf (30 kWh) ne permet pas autant de cycles que l'ancienne (24 kWh), mais devrait durer autant de km.
Avec un avantage dit plus haut, ces grosses batteries pourront encore servir même après une perte de 25 % de leur capacité initiale.
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